Le Quartier Général

Greyhunter a écrit :Et si l'Allemagne n'avait pas été alliée au Japon? L’Allemagne n'aurait alors pas déclaré la guerre aux USA, et il aurait été difficile de présenter au peuple américain une guerre en Europe alors qu'ils avaient déjà un adversaire dans le Pacifique.

D'autres l'ont dit, mais en fait de neutralité, on est en 1941 plus dans la non-belligérance américaine.
Et sans déclaration de guerre allemande, la liberté des mers (1917) ou la simple cohérence de l'alliance aurait suffit à justifier le conflit.

Bébert a écrit :Difficile à imaginer, mais la question, c'est que que l'URSS sans le lend lease? Posée différemment, le lend lease a-t-il permis aux soviétiques de gagner la guerre...

Ben sans lend lease, c'est à dire sans allié, Staline signe une paix de compromis en 42 comme il a signé un pacte de non aggression en 39, amha. Et cela n'aurait été une bonne nouvelle pour personne.

Bof, difficile a croire quand même. D'une part comme le souligne JMLO le projet d'Hitler c'était d'occuper la Russie jusqu'a l'Oural.. donc pas de paix sur cette base là du coté soviétique, avec le front de fin 41 et même a l'automne 42 on en est quand même encore loin.

Et puis surtout si les premiers mois de Barbarossa sont catastrophiques pour l'armée soviétique, les mois qui suivent et en particulier les poches de Smolensk et de Kiev saignent aussi a blanc la Whermarcht qui se retrouve face a des troupes qui même une fois encerclée continuent de se battre et ne se rendent plus : les pertes augmentent en flèches. Surtout le plan initial prévoyait la destruction totale de l'armée rouge sur les frontières, or l'armée rouge récupère beaucoup plus vite que prévue..

Non, je pense que dés la fin 41 les soviétiques sont convaincus que la Whermarcht n'est plus en position de mettre a genoux le pays par la prise de Moscou et des grands centres industriels. Et cette campagne les soviétiques la gagnent principalement sans l'aide alliés, donc bon..

Sans le lend-lease US(&UK)=>URSS , je pense que l'URSS aurait tout de meme gagné mais en subissant des pertes sensiblement plus importantes et surtout en perdant beaucoup de temps dans la reconquete.

Si le matériel militaire allié n'est pas négligeable c'est surtout niveau logistique, munitions et alimentaire que l'aide alliée est prépondérante (vaste majorite des camions, locomotives, wagons, commucications). Cette logistique est cruciale pour organiser les offensives qui nécessitent de concentrer les ressources et avoir les reserves indispensable a toute avancée en territoire enemi.
Cela a aussi permit a l'URSS de se concentrer sur la production de matériel ou elle avait un avantage productif ( non je déconne, pas possible ) ou qualicatif comme les T-34 en négligeant les secteurs ou l'aide alliée était suffisante/de meilleure qualité comme la DCA par exemple.

Quant a supposer comme Boudi que sans l'aide, ces biens aurait été produit, cela suppose que:
- Soit L'URSS nétait pas au max de ses possibilités. Ils en gardaient certainement sous la pédale, c'était du bluff...
- Soit que les russes devait faire diverger une partie de leur effort indiustriel de guerre vers d'autres productions sur lesquelles ils pouvaient etre thecniquement inférieur (double pertes donc).

Quant a supposer que l'importance quantitative du lend-lease est exagéré, ca parait une entreprise délicate car apperement les archives des deux cotés concordent presque.

Coté alimentaire, j'ai pas trop trouvée de donnéé mais on imagine mal les russes etre auto-sufisant dans ces conditions (surtout une fois l'Ukraine perdue) et donc toute aide dans ce secteur pourrait avoir été vitale.

Il faut aussi prendre ne compte les couts industriels et potentiellement stratégiques importants pour l'Allemagne quand elle essaye d'empecher ce lend-lease.

Cependant je crois que la principale différence probable du scénario historique aurait été que Berlin et sans doute toute l'Allemagne aurait été conquise par les Alliés. Avec les Russes aux environs de la Vistule. Avec aussi des pertes un peu plus importantes coté soviet.

Apres la participation des USA a la guerre ne se limite pas au lend-lease URSS. Il faut y ajouter l'aide apporter aux belligerants alliés (surtout UK), le Japon, la bataille de l'Atlantique, les campagnes de bombardements puis les fronts italiens/africains/francais. Chacun de ses éléments a une importance sur le court de la guerre.

Imaginer une guerre avec des USA strictement neutre devient un exercice de science fiction mais on peut s'essayer a des conjectures:
1) Ca impliquerait que le Japon ne les attaques pas. Est ce que le japon attaquerait l'URSS dans ce cas? Meme si les japonais n'attaquent pas, est ce que les russes auraient pu libérer les reserves sibériennes aux celebres exploits?
2) Comment UK aurait réagit sans l'espoir que les USA interviennent? Comment UK aurait tenu sans le support de la Marine américaine, les destroyers contre bases précoces et de sa conctruction navale? Sans le lend-lease UK? On lit souvent que UK etait presque a genoux lorsque l'Allemagne admet sa défaite dans la bataille d'Angleterre, que serait-il advenu sans l'aide US?
3) Sans menace crédible de nouveau front important par les alliés (pas d'USA), combien de divisions allemandes aurait pu etre divertie sur le front Est? Une grosse partie de la lutwaffe notement aurait pu etre relocaliser. Combien d'économie en homme et en equipements sur la flak et les fortifications? Combien de soums détruit et produit en moins? Au cout du soum c'est important: estimation 4,800,000 DM pour le type VII le plus commun produit a plus de 700 exemplaire. Cout d'un Panther: 117,100 DM, Tiger I: 250,800 DM, STUG III: 82,100 DM...
4) Quel ponction sur l'industrie et le morale allemand ont les bombardements de 44? Le cout de la défense contre ces bombardements.
5) Les fronts italiens/francais exigent de tres nombreuses divisions axistes qui y perdent le gros des armées italiennes qui se retournent contre les allemands.

En fait plus j'écris plus j'ai du mal a imaginer UK&URSS vainqueur si les USA était resté neutre strictement.

Sinydoc a écrit :Des sources ?

Parce que les premieres recherche que je viens de faire indique que le Lend lease américain (environ 11 milliards de dollars, ce qui est chiffre énorme....) correspondent à une fourchette oscillant entre 17 et 27% de ce que l'URSS à consacré à la guerre ( source : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 15_3_2510], page 56)

Sur Wiki, on a par exemple 15000 avions soit 12% (pas mal tout de même) (L'article wiki reprend la source au dessus :p)

Après, oui le lend lease n'est pas la raison de la victoire soviétique mais il a effectivement bien aidé en permettant à l'urss de se consacré à d'autres production et donc de raccourcir la guerre.

Quand aux réalité incontournable, elle sont comme l'Atlantic Wall...

Pour le lend-lease vers l'URSS, le plus simple est de rappeler qu'il n'a commencé à avoir de l'effet en 1943 seulement. Il devient alors un ajout intéressant, ni majeur ni négligeable, à l'effort de guerre soviétique.

Mais en 1941 et en 1942, jusqu'à Stalingrad inclus, les russes seuls contiennent et contre-attaquent les allemands.

nominoë a écrit :Les américains auraient-ils pu s'abstenir d'aider l'URSS afin d'empêcher ces derniers de conquérir une partie de l'Europe?

Et de subir d'autant plus de pertes lors de leurs propres opérations en Europe ?

Roosevelt se faisait des illusions sur l'URSS et sa bonne foi. Là ou Churchill n'en avait aucune et souhaitait un débarquement dans les Balkans pour des raisons évidentes...

le lecteur a écrit : Pour le lend-lease vers l'URSS, le plus simple est de rappeler qu'il n'a commencé à avoir de l'effet en 1943 seulement. Il devient alors un ajout intéressant, ni majeur ni négligeable, à l'effort de guerre soviétique.

Mais en 1941 et en 1942, jusqu'à Stalingrad inclus, les russes seuls contiennent et contre-attaquent les allemands.

Le lend lease a été etendu a l'URSS le lendemain de l'attaque allemande, cad le 22 juin 41
Si il y a forcement eu une montée en puissance, je doute que celle-ci dure un an et demi!

Ce qui n'empeche pas que ce soit les russes seuls qui contiennent les allemands en 41 au moins!
au doigt mpouillé le processus a du etre efficace dès printemps 42

Selon Masson (histoire de la 2nde guerre mondiale) les alliés ont livré 17 millions de tonnes (dont 15 millions de tonnes par les USA), à partir de juin 41 par Mourmansk, puis également à partir de la Perse route devenue pleinement opérationnelle à partir de 43, et notamment:

- 700 000 coamions
- 3,8 millions de pneus et 103000 tonnes de caoutchouc (et une usine pour fabriquer des pneus)
- 2000 locomotives
- 10 000 wagons et l'électrification de milliers de km de voies
- 1,2 millions de km de fil électriques
- 245 000 téléphones de campagnes
- 5000 radars et stations de radio communications
- 2,5 millions de tonnes de produits pétroliers raffinés
- 5,5 millions de tonnes de produits alimentaires (un tiers des livraisons)
- 23 millions de mètres de draps
- 18 millions de paires de bottes
-1 500 000 tonnes environs de métaux (aciers spéciaux, cuivres, aluminium...)
- 26 000 machines outils et divers matériels de pointes surtout à partir de 44, ce qui aurait permis une avancée industrielle importante après guerre

etc etc (sans oublier 10000 blindés et 20000 avions)

Evidemment, me fait que l'armée rouge ait absorbé et retenu au moins les 2/3 des firces de l'axe de 1941 à 1945 a permis aux USA de lancer leur machine de guerre et de s'armer, et aussi de soutenir l'URSS. Bref, l'un ne va pas sans l'autre. Fin 42, l'URSS a perdu la moitié de ses ressources et produit à 50% du niveau de 1940....et toujours selon Masson, ni l'Angleterre (1 millions de morts durant le conflit..) ni l'URSS n'auraient pu tenir le choc sans l'aide financière et matérielle des USA. Il est assez convaincant.

Maximus a écrit :

le lecteur a écrit : Pour le lend-lease vers l'URSS, le plus simple est de rappeler qu'il n'a commencé à avoir de l'effet en 1943 seulement. Il devient alors un ajout intéressant, ni majeur ni négligeable, à l'effort de guerre soviétique.

Mais en 1941 et en 1942, jusqu'à Stalingrad inclus, les russes seuls contiennent et contre-attaquent les allemands.

Le lend lease a été etendu a l'URSS le lendemain de l'attaque allemande, cad le 22 juin 41
Si il y a forcement eu une montée en puissance, je doute que celle-ci dure un an et demi!

Ce qui n'empeche pas que ce soit les russes seuls qui contiennent les allemands en 41 au moins!
au doigt mpouillé le processus a du etre efficace dès printemps 42

En 1941 et 1942, ce qui arrive en URSS est l'épaisseur du trait, vraiment.

Bébert a écrit : Evidemment, me fait que l'armée rouge ait absorbé et retenu au moins les 2/3 des firces de l'axe de 1941 à 1945 a permis aux USA de lancer leur machine de guerre et de s'armer, et aussi de soutenir l'URSS. Bref, l'un ne va pas sans l'autre. Fin 42, l'URSS a perdu la moitié de ses ressources et produit à 50% du niveau de 1940....et toujours selon Masson, ni l'Angleterre (1 millions de morts durant le conflit..) ni l'URSS n'auraient pu tenir le choc sans l'aide financière et matérielle des USA. Il est assez convaincant.

Je pense que son point de vue est obsolète.

Les 2 alliés ont montré qu'ils pouvaient contenir l'Allemagne, et avant que l'apport des USA soit significatif.

Si les chiffres que donne Masson sont sans doute aussi exact que possible (il a dû les recopier dans un bouquin américain), avoir leur répartition par année montrerait que sans même le lend lease, les soviétiques s'en sortent, évitent de perdre. Ils n'en sont pas à Berlin, mais ne sont pas défaits.

Bébert a écrit :Selon Masson (histoire de la 2nde guerre mondiale) les alliés ont livré 17 millions de tonnes (dont 15 millions de tonnes par les USA), à partir de juin 41 par Mourmansk, puis également à partir de la Perse route devenue pleinement opérationnelle à partir de 43,

Ce n'est pas l'essentiel de notre propos, mais notons qu'en fait, 50% du lend lease est parvenu à l'URSS à travers le Pacifique, via Vladivostok. Sur des navires soviétiques, donc neutres pour les japonais. Il fallait simplement veiller à ne pas mettre d'armes sur les navires - donc seulement de la nourriture, des matières premières, des wagons...

Il ne faut pas oublier que les alliés via les convois de l'arctique ont bien failli suspendre cette voie de ravitaillement là en juillet 1942 .Les pertes d'un des convois de cette année là on été de 26 navires seul 11 sont arriver a bon port .L'amirauté anglaise en discutait très sérieusement durant tout l'été d'arreter les frais .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ra ... sselsprung

Un bon roman d'allistair Maclean se situe d'ailleurs a cette période de l'été 42 .

50 % des biens envoyés en URSS transitaient par le détroit de Béring puis le transsibérien.
et 30% (voire plus) par le corridor iranien

le lecteur a écrit :

Bébert a écrit : Evidemment, me fait que l'armée rouge ait absorbé et retenu au moins les 2/3 des firces de l'axe de 1941 à 1945 a permis aux USA de lancer leur machine de guerre et de s'armer, et aussi de soutenir l'URSS. Bref, l'un ne va pas sans l'autre. Fin 42, l'URSS a perdu la moitié de ses ressources et produit à 50% du niveau de 1940....et toujours selon Masson, ni l'Angleterre (1 millions de morts durant le conflit..) ni l'URSS n'auraient pu tenir le choc sans l'aide financière et matérielle des USA. Il est assez convaincant.

Je pense que son point de vue est obsolète.

Les 2 alliés ont montré qu'ils pouvaient contenir l'Allemagne, et avant que l'apport des USA soit significatif.

Si les chiffres que donne Masson sont sans doute aussi exact que possible (il a dû les recopier dans un bouquin américain), avoir leur répartition par année montrerait que sans même le lend lease, les soviétiques s'en sortent, évitent de perdre. Ils n'en sont pas à Berlin, mais ne sont pas défaits.

Bien sûr que l'URSS évite de perdre, fin 42 ils lancent même leur offensive sur le saillant de la boucle du Don avec les résultats que l'on connaît ( la 6ème armée disparaît avec la moitié de la 4ème panzer armee, et les teutons évacuent le Caucase en catastrophe, puis une partie de l'Ukraine début 43 avant de donner le coût de patte de février 43 qui stoppe les soviétiques jusqu'à juillet 43).

Mais je doute que la campagne d'AFN de fin 42 à mi43 donne les mêmes résultats sans l'apport US (je suis même certain que la prise du caire par exemple, aurait été inévitable si la GB avait dû compter sur ses seules forces) et je doute également que les soviétiques auraient pu réagir fin 42 comme ils l'ont fait sans l'apport US, et auraient surtout pu monter les offensives complexes qu'ils ont conçus pour juillet/août 43.

Autrement dit, il est tout de même probable que sans le lend lease, les soviétiques aient montré les mêmes limites à l'été 43 qu'à l'été 42 et surtout en février 43, lorsque le groupe mobile popov a été anéanti en rase campagne à court d'approvisionnement.

Déjà, les offensives de l'été 43 sont certes de grande ampleur, mais les objectifs restent limités, et la stavka n'entend pas, à ce stade, qu'elles soient décisives.

Un lien vers un article en anglais sur un site russe, concernant surtout les avions, mais donnant aussi quelques chiffres et considérations plus générales:

http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... veries.htm

je cite:

Regardless of Soviet cold-war attempts to forget (or at least diminish) the importance of Lend-lease, the total impact of the Lend-Lease shipment for the Soviet war effort and entire national economy can only be characterized as both dramatic and of decisive importance. The outcome of the war on the East front might well have taken another path without Lend-lease.

Mais pourquoi se déchirer sur un sujet aussi trivial? Tout le monde sait que la guerre a été gagnée par les partisans français, combattant le vilain fascisme allemand. Avec des fusils envoyés de Londres c'est vrai :mythenational: :parislibérée: