Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[Sinydoc]

Le but de la bataille d'angletterre est double

Au debut :

Aneantir la RAF et permettre un debarquement allemand sous parapluie de la Luftwaffe, empechant ainsi l'action de la navy (les bateaux c'est bien, mais sans couverture aerienne, dans la manche, ils n'ont aucune chance de tenir plus que quelques minutes)

Ensuite :

Briser l'angletterre et la forcer à la paix

C'est pour ca que pour moi c'est le tournant de la guerre, l'echec de cette bataille pour les allemands, c'est la perte irremplacable d'un nombre tres important d'aviateurs expirementés et de tres nombreux appareils mais surtout l'assurance de voir l'Angletterre continuer le combat et donc un deuxieme front assuré...

[jagermeister]

La bataille de Koursk n'est pas une bataille? C'est une opération à but purement opérationnel, pas stratégique ni grand-stratégique comme l'a pu être l'opération Barberousse ou Fall Blau

L'opération Zitadelle à un but stratégique, encercler et anéantir plusieurs armées russes, quoi dire d'autre ?

Pas compris, tu réponds à quoi

Je sais plus je m'en rappelle pas.

Je crois pas que quelqu'un ait défendu le terme d'anéantissement ici, moi je suis parti sur une saignée catastrophique, dont la Panzerwaffe ne s'est plus jamais remise. Contrairement à ce que tu suggères, je ne me base pas sur l'article de Wikipedia pour affirmer celà

La panzerwaffe s'en est remise, elle à d'ailleurs était capable de contre attaquer l'offensive russe sur le Mious après Zitadelle, même si cette offensive était un leurre, cela montre que les panzerdivisionen restaient opérationnelles même affaiblies.

[jagermeister]

A force de parler de blindés j'ai envie de rejouer à CMBB maintenant.


Boudi, Von Aasen je vous remercie pas.

[Leaz]

Le but de la bataille d'angletterre est double

Au debut :

Aneantir la RAF et permettre un debarquement allemand sous parapluie de la Luftwaffe, empechant ainsi l'action de la navy (les bateaux c'est bien, mais sans couverture aerienne, dans la manche, ils n'ont aucune chance de tenir plus que quelques minutes)

Je suis d'accord pour le but de forcer la paix a l'angleterre. En revanche, on ne sais vraiment pas comment aurait réagit l'Angleterre si sa RAF était tombée a l'eau, qu'auraient fait les britanniques ? On peut raisonnablement penser que dans une optique de jusqu'au boutisme, balancer une partie de la Royal Navy en mission suicide ne serait-ce que pour empêcher tout débarquement Allemand aurait était un raisonnement logique. Un bateau ne peut rien contre plusieurs avions, mais j'imagine le rideau de flak que pourrait déployer une bonne partie de la Navy rassemblée D'autant que le channel est étroit donc les tir peuvent être concentrés au maximum.

[Kara Iskandar]

C'est ce que je pense aussi.
Quant à la réaction politique à une défaite de la RAF, tant que Churchill reste PM aucune paix n'est possible AMHA.
Avec quelqu'un comme Lord Halifax les choses pourraient être différentes.

[Leaz]

Peut être qu'aprés l'échec a se protéger de la Luftwaffe et la destruction d'une bonne partie de la Navy des partis intérieurs auraient fait pressions pour obtenir la paix maintenant plutôt que d'attendre que l'Allemagne envahisse, ce que cherchait Hitler après tout. Churchill aurait alors sauté en faveur de Halifax, ou d'un autre partisan de la paix.

[Kara Iskandar]

C'est envisageable en effet.

[Sinydoc]

Le but de la bataille d'angletterre est double

Au debut :

Aneantir la RAF et permettre un debarquement allemand sous parapluie de la Luftwaffe, empechant ainsi l'action de la navy (les bateaux c'est bien, mais sans couverture aerienne, dans la manche, ils n'ont aucune chance de tenir plus que quelques minutes)

Je suis d'accord pour le but de forcer la paix a l'angleterre. En revanche, on ne sais vraiment pas comment aurait réagit l'Angleterre si sa RAF était tombée a l'eau, qu'auraient fait les britanniques ? On peut raisonnablement penser que dans une optique de jusqu'au boutisme, balancer une partie de la Royal Navy en mission suicide ne serait-ce que pour empêcher tout débarquement Allemand aurait était un raisonnement logique. Un bateau ne peut rien contre plusieurs avions, mais j'imagine le rideau de flak que pourrait déployer une bonne partie de la Navy rassemblée D'autant que le channel est étroit donc les tir peuvent être concentrés au maximum.

Et bien, si la navy dois venir sur le channel pour empecher un debarquement, elle est foutu je pense, entre l'avation et l'artillerie cotière (surtout elle qui risque de faire un carton), elle n'a aucune chance, surtout qu'on la verra venir de loin et que pour empecher le debarquement, elle dois être la avant vu que la traversée est assez rapide...

De plus effectivement, la guerre se serait joué au niveau politique du coté anglais si la raf s'etais effondrée (et c'est vraiment passé à un chouilla), tant que churchill est la, c'est bon mais s'il saute....

[SeNTEnZa]

Peut être qu'aprés l'échec a se protéger de la Luftwaffe et la destruction d'une bonne partie de la Navy des partis intérieurs auraient fait pressions pour obtenir la paix maintenant plutôt que d'attendre que l'Allemagne envahisse, ce que cherchait Hitler après tout. Churchill aurait alors sauté en faveur de Halifax, ou d'un autre partisan de la paix.

apres l'operation Dynamo, il existe un reel consensus autours de churchill. A plusieurs reprises il n'a eu qu'a faire un beau discours pour eccraser toute veillité d'opposition parlementaire.

de toute facon l'ensemble du peuple etait derière churchill et deboulloner ce dernier aurait extraordinairement fraglisé le pays. (quand il est nommé premier ministre, la navy sur le seul mot 'winston is back' s'est mis a tirer des bordées d'honneur) Je ne sais meme pas si on peut apréhender ca avec notre esprit de francais. car meme autours de degaulle il n'y a jamais eu ce consensus.

[Bébert]

Effectivement de ce que j'ai pu lire (genre 5000 pages, au moins ), il y aurait eu une véritable haine de Churchill pour les allemands. Franchement, en 1940, après la rouste que les teutons nous ont mis en juin 40, il fallait être soit cinglé soit Churchill côté anglais pour avoir envie de continuer la guerre et espérer la gagner rapidement, voire la ganer tout court. La solution raisonnable aurait été de s'arrêter là et de trouver une solution honorable de sortie du conflit. Après tout, les nazis n'ont pas encore montré le pire de ce dont ils sont capables, et jusqu'en août 1939, l'Allemagne est presque "respectable" aux yeux des puissances étrangères. De plus, le but avoué d'Hitler étant de mettre à bas le traité de Versailles, c'est chose faite en septembre 1939 avec la réintégration de la Pologne Occidentale. Donc les alliés (c'est à dire, en juin 40, l'Angleterre et ses dominions) peuvent légitimement penser que Hitler en a terminé avec son expansion.

Si l'on ajoute qu'en 1940, les USA ont une armée ridicule et que leur intervention dans la guerre n'est pas acquise, et que le Japon est menaçant en Asie, il y avait plus de raison pour terminer la guerre que pour la continuer.

[von Aasen]

L'opération Zitadelle à un but stratégique, encercler et anéantir plusieurs armées russes, quoi dire d'autre ?

Bah non, détruire quelques armées, c'est de l'opérationnel. Le niveau stratégique, ce serait de mettre en oeuvre une attaque de la Turquie pour créer un nouveau front en cas de victoire.

• * le niveau stratégique, ou plus couramment aujourd'hui politico-militaire, au plus haut niveau de l'État, dans un dialogue itératif entre responsables politiques, diplomatiques et militaires ;
  * le niveau opérationnel, entre le haut-commandement militaire et le commandant d'un théâtre d'opération ;
  * le niveau tactique, qui est celui, local, du commandant d'unité engagé dans une action particulière.

Je crois pas que quelqu'un ait défendu le terme d'anéantissement ici, moi je suis parti sur une saignée catastrophique, dont la Panzerwaffe ne s'est plus jamais remise. Contrairement à ce que tu suggères, je ne me base pas sur l'article de Wikipedia pour affirmer celà

La panzerwaffe s'en est remise, elle à d'ailleurs était capable de contre attaquer l'offensive russe sur le Mious après Zitadelle, même si cette offensive était un leurre, cela montre que les panzerdivisionen restaient opérationnelles même affaiblies.

L'opération que tu cites, elle est défensive justement, un cas de "division panzer-pompier". Quand tu dis qu'elles restent opérationnelles, je suis d'accord avec toi. Mais elles restent affaiblies et constamment sur la brèche, et incapables de monter une offensive de taille à l'Est comme avant Koursk. La seule offensive décisive encore tentée à l'Est, ça me parait être celle du Lac Balaton. On connait l'état des divisions et le résultat (plus que prévisible) de la manoeuvre Je suis ouvert à toute contre-proposition

[von Aasen]

De plus, le but avoué d'Hitler étant de mettre à bas le traité de Versailles, c'est chose faite en septembre 1939 avec la réintégration de la Pologne Occidentale. Donc les alliés (c'est à dire, en juin 40, l'Angleterre et ses dominions) peuvent légitimement penser que Hitler en a terminé avec son expansion.

La fin du révisionisme allemand, c'est l'annexion de la Bohême-Moravie. À partir de là, les possibilités diplomatiques de Hitler se sont considérablement réduites. La ligne anglaise était très claire: révision d'accord, mais pas d'actes violents (clairement foiré pour la Pologne), et pas de position hégémoniale allemande (le traditionnel concept sacro-saint de "Balance of power"). Au mieux, une position semi-hégémoniale en Europe Centrale aurait pu être tolérée, avec les pays occidentaux et l'URSS intacts. Mais un pouce de plus, même et surtout pour Chamberlain, aucune chance.

[Kara Iskandar]

Euh question annexe, ça se dit hégémoniale?
C'est pas hégémonique plutôt?

[jmlo]

Bah oui , c'est la base de la politique étrangère anglaise :pas de pays hégémonique sur le continent, au pire même s'il y avait eu un accord en 1940 le RU ce serai allié à l'URSS dès le début de barbarossa.

[von Aasen]

Euh question annexe, ça se dit hégémoniale?
C'est pas hégémonique plutôt?

Une recherche google a été infructueuse, mais "hégémonial" semble assez couramment utilisé