Le Quartier Général

Je n'ai pas trouvé de réponse a cette question ...

Les byzantins, de culture grecque, que sont il devenus entre l'invasion par Timur le boiteux et la chute de Byzance en 1453 ? Et apres ?

Se sont ils dilués dans la population Ottomane, se convertissant peu a peu a l'Islam ?
Se sont ils enfuis ? Mais vers ou ? L'italie ? ou la grece (en ce cas ils ont été ratrappé par les ottomans plus tard)

avez vous des indices ?

Souhaites-tu vraiment que nous répondions à une question commençant par où, alors que ça risquerait fort d'être inapproprié ???

Sinon, je suis précisément en train de lire un bouquin sur l'empire ottoman.... Mais va falloir que tu payes, si tu veux la réponse (dans l'hypothèse d'une victoire des forces réactionnaires libérales dans le mouvement en cours. Sinon, nous partagerons bien évidemment les connaissances, en bons communistes. )

post édité car pas suffisament argumenté et partial

Selon mes souvenirs de lecture, la ville était nettement dépeuplée au 15eme siècle : quelques dizaines de milliers d'habitants, contre plus d'un million au temps de sa splendeur.... Il furent, soit occis par les janissaires, soit réduits en esclavage, certains purent, peut être, négocier leur fuite. Je doute qu'il en resta beaucoup sur place.
Un des signes révélateurs de la place nette, fut la difficulté que Mehmet II rencontra afin de repeupler la ville les années suivantes. Les historiens ont recensés de nombreux indices, notamment des incitations fiscales, qui l'atteste.

A la veille du siège, Byzance ne comptait plus que 40 000 habitants environ. Après le pillage réglementaire, les populations grecques qui avaient survécu ont pu regagner la ville, tandis que les prisonniers qui revenaient à Mehmed II a été affranchis et relogés dans le quartier du Phanar. Les autres ont été vendus et "dispersés". En 1478, la ville compte 16 326 feux (9 517 feux musulmans, 5 162 chrétiens, et 1647 juifs.), et elle en compte environ 22 000 en 1489 (dont 9 776 feux chrétiens et juifs à Istanbul et Galata, si la croissance a été la même que pour les populations chrétiennes et juives.), et environ 80 000 feux au début du XVIième siècle. La population d'Istanbul est rapidement devenue musulmane, donc.
Ailleurs, les grecs restent majoritaire dans la plupart des villes des Balkans, sauf Salonique, où s'installent les juifs expulsés d'Espagne. Dans la Thrace rurale aujourd'hui turque, les populations deviennent assez rapidement turque, tandis qu'ailleurs, les turcs chrétiens (Coumans), les slaves, et le les grecs sont à peu près à égalité...

byzance, on sait plus ou moins :

les génois par exemple sont retounés chez eux etc... La ville a été repeuplée par Memeth 2 et ses successeurs, reprenant en quelque sorte le flambeau de l'Empire romain d'Orient.


non moi c'est plutot les habitants d'Anatolie. Dans les regions de Bursa, Konya, Adana, Kayserei, Van, Trabzon et Edirne (dans une moindre mesure)

A la base ce sont bien des gens de culture grecque, non ? Le sultanat des Roms s'installe au retrait des Timurides, qui se font peu a peu bouffés par les Ottomans.

mais qui d des polulations grecques (bizantine)? Sont elles parties peu a peu, ont elles ete assimilées (car les politiques globalement tolérantes des Sultans, ont parfois alternées avec des periodes courtes de repressions des minorités).
Ou bien sont elles restées dans un status quo jusqu'en 1922 avec la turquisation forcée pronée par les jeunes turques, puis les loups gris, puis par Attatürk ?


@ Ar : si tu parles l'Histoire de l'Empire Ottoman de Robert Mantran je l'ai deja lu, et il ne repond pas a ma question en fait...
Dans son ouvrage, on a l'impression que les turcs s'installent en Anatolie, certes, dans les grandes villes les minorités ne sont pas chassées (mais doivent payer l'impot et parfois meme porter une tenue spéciale, suivant le degré de tolérance du Sultan), mais dans les campagnes, on dirait qu'il y a eu une evaporation ou une assimilation immédiate des populations locales. (il se peut que la réponse a ma question soit tres simple, a savoir que ces gens n'ont jamais été hellenisés, et sont restés sous l'empire byzantin des 'Anatoliens')

Oui, je parlais bien du Mantran. Il est pas trop mal (même s'il passe l'époque d'apogée de l'empire ottoman, de Sélim à Süleyman en un chapitre de 20 pages, car "ça a déjà été beaucoup traité ailleurs !!" ), mais il ne commence qu'avec les débuts de la dynastie Ottoman, c'est à dire 300 ans après l'arrivée des turcs modernes.

Pour avant, y'a un autre bouquin qui, si je me rappelle bien, est pas mal (je l'ai lu y'a assez longtemps, donc bon...), c'est çui-là :

En gros, déjà, si je me souviens bien, jusque sous Justinien, le centre de l'anatolie était sous-peuplé, et pas spécialement hellénisé, sauf dans les villes. Les turcs nomades s'y installent avec leurs troupeaux, et comme ils représentent une proportion importante de la population, ils assimilent les autres petits à petits.
Pour ce qui est de Bursa et tout, les premiers Turcs y arrivent dès le XIIIième, et il semblerait qu'ils aient aussi "supplanté" les grecs dans cette zone dès le XVième.
Sinon, y'a eu des grecs autour de Trébizonde jusque 1919 (1 000 000 ou 500 000, je ne sais plus. ...la moitié a alors été massacrée, mais je ne sais plus si 500 000, c'est le nombre des massacrés, ou la communauté totale. ), les fameux grecs pontiques. Une partie a émigré en Grèce en 1919-1923. Un pote de mon frère est "grec pontique" (entendre "descendant de grecs pontique", vu que lui na jamais dû fout' les pieds hors d'Athènes. ). Il parait qu'ils font encore des réunions et tout, comme les allemands de l'est de l'oder et des Sudètes expulsés après 1945. Après, ça, je ne sais pas à quelle point c'est vrai, et à quelle point c'est une légende à visée "identitaire", comme le coup des ch'tis qui sont tous fiers de parler ch'ti et de connaitre le petit quinquin, alors que quand on vous identifie vous-même comme un ch'ti, vous pouvez passer trois ans sans en entendre un mot.
Y'avait aussi de nombreux grecs, principalement urbains en Ionie jusque 1923 (d'ailleurs, à la base, cette zone devait revenir à la Grèce...), eux aussi expulsés en 1919-1923...

post édité car pas suffisament argumenté et partial

griffon a écrit : etre grec signifie etre hellenophone et chrétien ( chrétien orthodoxe uniquement ) !

Est-ce le cas?

Constantinople a été construite par des Anatoliens

ce sont toujours des Anatoliens qui y vivent

Les anatoliens hellenophones sont-ils des grecs?

post édité car pas suffisament argumenté et partial

Mouais, tu pourras essayer de dire ça au million de Grecs expulsés d'ionie dans les années 20...

post édité car pas suffisament argumenté et partial

Quelles "3 pages" ? Il n' y a qu'une seule page pour l'instant dans ce topic
En plus depuis que tu ne fais plus de beau posts, bien réguliers, bien carrés, en vers à 8 pieds, j'ai du mal à te suivre c'est vrai.
Tu fais des lignes parfois très longues, parfois très courtes, ce n'est pas très esthétiques

veux tu que j'efface tout ?

ce n'est pas un problème !

voila c'est fait !

désolé pour le derangement

mais c'est réparé !

ar sparfell a écrit :Oui, je parlais bien du Mantran. Il est pas trop mal (même s'il passe l'époque d'apogée de l'empire ottoman, de Sélim à Süleyman en un chapitre de 20 pages, car "ça a déjà été beaucoup traité ailleurs !!" ), mais il ne commence qu'avec les débuts de la dynastie Ottoman, c'est à dire 300 ans après l'arrivée des turcs modernes.

Pour avant, y'a un autre bouquin qui, si je me rappelle bien, est pas mal (je l'ai lu y'a assez longtemps, donc bon...), c'est çui-là :

En gros, déjà, si je me souviens bien, jusque sous Justinien, le centre de l'anatolie était sous-peuplé, et pas spécialement hellénisé, sauf dans les villes. Les turcs nomades s'y installent avec leurs troupeaux, et comme ils représentent une proportion importante de la population, ils assimilent les autres petits à petits.
Pour ce qui est de Bursa et tout, les premiers Turcs y arrivent dès le XIIIième, et il semblerait qu'ils aient aussi "supplanté" les grecs dans cette zone dès le XVième.
Sinon, y'a eu des grecs autour de Trébizonde jusque 1919 (1 000 000 ou 500 000, je ne sais plus. ...la moitié a alors été massacrée, mais je ne sais plus si 500 000, c'est le nombre des massacrés, ou la communauté totale. ), les fameux grecs pontiques. Une partie a émigré en Grèce en 1919-1923. Un pote de mon frère est "grec pontique" (entendre "descendant de grecs pontique", vu que lui na jamais dû fout' les pieds hors d'Athènes. ). Il parait qu'ils font encore des réunions et tout, comme les allemands de l'est de l'oder et des Sudètes expulsés après 1945. Après, ça, je ne sais pas à quelle point c'est vrai, et à quelle point c'est une légende à visée "identitaire", comme le coup des ch'tis qui sont tous fiers de parler ch'ti et de connaitre le petit quinquin, alors que quand on vous identifie vous-même comme un ch'ti, vous pouvez passer trois ans sans en entendre un mot.
Y'avait aussi de nombreux grecs, principalement urbains en Ionie jusque 1923 (d'ailleurs, à la base, cette zone devait revenir à la Grèce...), eux aussi expulsés en 1919-1923...

j'ai meme entendu, mais sans avoir pu le verifier (je crois que c'etait dans un 'des trains pas comme les autres' que le la langue coréene a des origines turques, pas turc de tiruquie actuelle bien sure, mais la meme origine que les peuples turcs, c'est a dire asie centrale)

SeNTEnZa a écrit : j'ai meme entendu, mais sans avoir pu le verifier (je crois que c'etait dans un 'des trains pas comme les autres' que le la langue coréene a des origines turques, pas turc de tiruquie actuelle bien sure, mais la meme origine que les peuples turcs, c'est a dire asie centrale)

Ouais...J'ai lu par-ci par-là que c'était une des hypothèses les plus probables, mais qu'on ne pouvait pas en être totalement sûr, et que d'autres linguistes pensaient que c'était un isolat (comme le Jappe-au-nez quoi, qui est généralement vu comme un isolat, mais que certains rattachent quand même aux langues turques...)

PS : Alors, Darthounet, heureux ? T'as vu que je progresse, niveau vanne pourrie/jeu de mots à deux balles ?

ar sparfell a écrit :PS : Alors, Darthounet, heureux ? T'as vu que je progresse, niveau vanne pourrie/jeu de mots à deux balles ?

Je ne sais pas si "progrès" est le terme adéquat ...
En tout cas, une chose est sûre, il y a de la variété ...

Vive la Turquie, c'est le centre du monde Vive la Turquie

Meme si c'est un peu hors sujet, disons que la majorité des turcs de Konya, Adana, Trabzon, Kayseri, Istanbul (mais eux ne l'admetterons jamais) et encore plein de villes, si vous leurs demandez d'ou ils sont d'origine, ils vous diront evidement de turquie, mais en demandant les ancetres, il y a toujours du grec, roumain, bulgare, russe aussi, iranien, etc Et ca ne remonte pas à si longtemps c'est à dire pour ceux de ma generation, c'est les arrieres grand-parents.

J'en discutais avec ma tante l'autre jour encore, par exemple, Adana (la ville de mon paternel) c'est tout les rejetés de la turquie qui ont eté envoyé la bas, quand je dis rejeté c'est les "emigrés", pourquoi Adana vous me diriez et bien tout simplement car il y fait attrocement chaud et qu'aucun turc ne voulait habité la bas. D'ailleurs en turquie tout le monde en rigole, en disant qu'il prefere aller en enfer plutot que la bas, c'est pour dire la chaleur qu'il doit y faire...

En gros mon grand pere coté paternel, est né en grece et y à vecu jusque 11 ans je crois, lui est sa famille se sont fait rapatrier en turquie (Adana) vu qu'il etait apparement d'origine turc, ma grand mere se sont ses parents qui se sont fait rapatirer de Bulgarie vers la turquie (Adana). Les parents de ma grand mere ne comprennaient meme pas un mot de turc

Ensuite mon arriere arriere grand pere coté maternel, lui il debarque tout droit de Russie, (cerkez) et eux n'etait pas turc du tout à la base, mais apparement ils se seraient immediatement et completement impregné de la relgion et de la culture turc, d'ailleurs pas beaucoup de turc ne connaisse exactement les origines des "cerkez" et la plupart pensent meme qu'ils font parti des turcs "originaux"

En fait les Cerkez c'est une sorte de tribu on va dire, qui etait chamanite (je vous dit pas la tete de ma mere quand je lui ai dit que ses ancetres adoraient, les arbres, le soleil, et qu'ils pratiquaient la sorcellerie ) quand ils ont debarqué en turquie ils sont devenu musulman ceux qui sont allé en Georgie sont devenu chretien (je crois) etc etc Selon le pays ou ils sont allé ils ont adopté la culture et la religion, et je crois qu'ils ont fuis la Russie pour ne pas se faire massacrer (mais encore une fois pas sur et certaine, car j'ai lu les infos sur un site tout perdu dans le fin fond du net et qui etait ecrit en turc)

Enfin tout ceci pour demander est ce qu'il existe des turcs de "sang pur" ? Car d'apres ce que j'ai remarqué, c'est toujours des grands melange qui donne finalement des turcs de turquie parcequ'ils vivent là depuis X generation.

MinutLose a écrit :Vive la Turquie, c'est le centre du monde Vive la Turquie

Meme si c'est un peu hors sujet, disons que la majorité des turcs de Konya, Adana, Trabzon, Kayseri, Istanbul (mais eux ne l'admetterons jamais) et encore plein de villes, si vous leurs demandez d'ou ils sont d'origine, ils vous diront evidement de turquie, mais en demandant les ancetres, il y a toujours du grec, roumain, bulgare, russe aussi, iranien, etc Et ca ne remonte pas à si longtemps c'est à dire pour ceux de ma generation, c'est les arrieres grand-parents.

J'en discutais avec ma tante l'autre jour encore, par exemple, Adana (la ville de mon paternel) c'est tout les rejetés de la turquie qui ont eté envoyé la bas, quand je dis rejeté c'est les "emigrés", pourquoi Adana vous me diriez et bien tout simplement car il y fait attrocement chaud et qu'aucun turc ne voulait habité la bas. D'ailleurs en turquie tout le monde en rigole, en disant qu'il prefere aller en enfer plutot que la bas, c'est pour dire la chaleur qu'il doit y faire...

En gros mon grand pere coté paternel, est né en grece et y à vecu jusque 11 ans je crois, lui est sa famille se sont fait rapatrier en turquie (Adana) vu qu'il etait apparement d'origine turc, ma grand mere se sont ses parents qui se sont fait rapatirer de Bulgarie vers la turquie (Adana). Les parents de ma grand mere ne comprennaient meme pas un mot de turc

Ensuite mon arriere arriere grand pere coté maternel, lui il debarque tout droit de Russie, (cerkez) et eux n'etait pas turc du tout à la base, mais apparement ils se seraient immediatement et completement impregné de la relgion et de la culture turc, d'ailleurs pas beaucoup de turc ne connaisse exactement les origines des "cerkez" et la plupart pensent meme qu'ils font parti des turcs "originaux"

En fait les Cerkez c'est une sorte de tribu on va dire, qui etait chamanite (je vous dit pas la tete de ma mere quand je lui ai dit que ses ancetres adoraient, les arbres, le soleil, et qu'ils pratiquaient la sorcellerie ) quand ils ont debarqué en turquie ils sont devenu musulman ceux qui sont allé en Georgie sont devenu chretien (je crois) etc etc Selon le pays ou ils sont allé ils ont adopté la culture et la religion, et je crois qu'ils ont fuis la Russie pour ne pas se faire massacrer (mais encore une fois pas sur et certaine, car j'ai lu les infos sur un site tout perdu dans le fin fond du net et qui etait ecrit en turc)

Enfin tout ceci pour demander est ce qu'il existe des turcs de "sang pur" ? Car d'apres ce que j'ai remarqué, c'est toujours des grands melange qui donne finalement des turcs de turquie parcequ'ils vivent là depuis X generation.

Post très intéressant

La Turquie, carrefour entre l'Europe et l'Asie, ne peut être qu'un savant mélange de cultures

Quand à un turc de "sang pur", c'est comme un français de "sang pur", ça n'existe pas

loda a écrit :Post très intéressant

La Turquie, carrefour entre l'Europe et l'Asie, ne peut être qu'un savant mélange de cultures

Quand à un turc de "sang pur", c'est comme un français de "sang pur", ça n'existe pas

Le francais "pur" n'existe pas ?

Enfin, si on part dans cette logique là, personne n'est vraiment d'un pays, le seul truc certain (j'espere) c'est qu'on vient tous de la terre

En fait, il faut remonter tres tres loin pour voir qui etait ou, qui est resté, qui à bougé pour peut etre trouvé dans certaine ville des "purs"

Ne me demandez pas pourquoi je cherche à tout pris des "originaux" c'est surtout de la curieusité

Par exemple vous les francais, vous avez enormement de chance, vous pouvez remonter à vos ancetres jusqu'en 1800 voir encore avant. Vive votre systeme d'archive. Du coup vous pouvez connaitre exactement vos origines.

Moi turc... Si je retrouve qui est mon arriere grand pere c'est deja bien

MinutLose a écrit : Le francais "pur" n'existe pas ?

Pur ? Comme les croissants pur beurre ? La pureté c'est un concept pour la qualité de l'eau.

Parmi mes ancêtres le plus exotique c'est un bas-breton (nul n'est parfait). En en discutant avec mes amis, mes collègues, ma famille, dans la grande majorité des cas les français ont des ancêtres français. Il y a pour certaines familles des aïeux plus récents (italiens, espagnols, polonais, russes etc) mais c'est une migration du 20ème siècle.

Avant le 20ème siècle les gens, faute de transports rapides et économiques, restaient chez eux et se mélangeaient, au mieux, avec des familles du bourg d'à côté.

En toute logique, le "vrai" turc doit avoir la totalité de ses ancêtres parmi les quelques dizaines (ou une petite poignée de centaines) de milliers de turco-mongoles semi-nomades qui ont débarqué au moyen orient aux environs du Xème siècle, puis qui ont conquis la Perse avant de finalement s'installer en Anatolie.

Evidamment, à l'échelle de la population turc et du temps, c'est pratiquement impossible.
Et Du fait de la grande diversité des populations de l'actuelle Turquie, on pourrait penser que d'une certaine façon les Ouzbeks, Kirghizes ou Turkmènes sont d'avantage "turcs" que les "turcs".

Tout le problème, c'est de différentier les turcs au sens strict d'habitant de la Turquie des "turco-mongoles", qui forment une masse ethnique assez gigantesque et assez divisé. Par exemple, les Bulgares à la base, font partis de ces populations turco-mongoles, au même titre que les turcs actuels.

MinutLose a écrit :(je vous dit pas la tete de ma mere quand je lui ai dit que ses ancetres adoraient, les arbres, le soleil, et qu'ils pratiquaient la sorcellerie ) .

je vois tres bien

"quoi! mais non arrete, ca n'est pas possible"

SeNTEnZa a écrit :

MinutLose a écrit :(je vous dit pas la tete de ma mere quand je lui ai dit que ses ancetres adoraient, les arbres, le soleil, et qu'ils pratiquaient la sorcellerie ) .

je vois tres bien

"quoi! mais non arrete, ca n'est pas possible"

D'habord elle a eté choquée et elle a nié, ensuite elle a voulu me peter, ensuite elle a voulu me faire du chantage si je le disais à qui que se soit elle me , ensuite une longue periode de depression, (tapis dans un petit coin les genoux plié la tete en avant-arriere) ensuite elle a accepté et s'est mise à la sorcellerie, "apres tout mes ancetres la pratiquait bien"





Tout ceci est bien evidement que fiction

MinutLose a écrit :
D'habord elle a eté choquée et elle a nié, ensuite elle a voulu me peter, ensuite elle a voulu me faire du chantage si je le disais à qui que se soit elle me , ensuite une longue periode de depression, (tapis dans un petit coin les genoux plié la tete en avant-arriere) ensuite elle a accepté et s'est mise à la sorcellerie, "apres tout mes ancetres la pratiquait bien"





Tout ceci est bien evidement que fiction

Quelle imagination débordante !