Le Quartier Général

cette institution de Bagdad médiévale fut un merveilleux creuset

nous sommes ce que ses pensionnaires firent de nous

ils ne furent pas les seuls bien sur

les moines copistes de l'occident , Byzance et d'autres transmirent

le flambeau meme si à petite dose

mais l'Orient médiéval fit bien plus que de la transmission d'héritage

cet héritage il l'utilisa pour le dépasser et repousser les limites de l'ignorance !

http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Wisdom

Harun-Al-Rashid est aussi un modèle trés fort en orient pour avoir fondé la maison de la sagesse en particulier, mais encore plus intéressant est le règne de son second fils, Al-Ma'mun qui aprés avoir assasiné son frère, un idiot, s'empare du pouvoir.

C'est sous son impulsion que la maison de la sagesse deviens un véritable lieu de collecte et de diffusion du savoir, c'est lui qui a soutenus les lettrés ayant traduits les ouvrages antique du grec a l'arabe. Il soutenait en outre une branche de l'Islam, le Mutazilisme, particulièrement "ouverte" (du point de vue occidental) cette branche prône une approche religieuse basée sur la raison et la logique, fortement influencé par les écrits d'Aristote..

Le IXe siècle c'est incontestablement l'âge d'or de l'Islam, pendant que l'occident est complètement dans "le creux de la vague". C'est l'époque d'un islam éclairé et ouvert, et aujourd'hui même de nombreux musulmans progressiste sont nostalgique de cette période !

Leaz a écrit : Le IXe siècle c'est incontestablement l'âge d'or de l'Islam, pendant que l'occident est complètement dans "le creux de la vague".

Tu n'es pas un peu dur là ? Après tout chez nous le 9e siècle c'est la renaissance carolingienne, niveau culturel c'est pas si nul je trouve.

Kara Iskandar a écrit : Tu n'es pas un peu dur là ? Après tout chez nous le 9e siècle c'est la renaissance carolingienne, niveau culturel c'est pas si nul je trouve.

Vrai! J'ai eu des cours là-dessus. Mais au niveau urbanisme, médecine, arithmétique etc. les Arabes étaient sûrement meilleurs.

La renaissance carolingienne fait renaitre de ses cendres la culture antique latine, du moins dans sa version chrétienne, il faudra attendre la Renaissance pour que l'antique païen revienne chez nous (sous autre forme que des écrits inaccessible..)

Maréchal Joukov a écrit : Mais au niveau urbanisme, médecine, arithmétique etc. les Arabes étaient sûrement meilleurs.

Oui bien sûr je ne dis pas le contraire. Je dis juste que par rapport aux siècles précédents la fin du VIIIe et le IXe voient un progrès (aussi modeste soit il) au niveau culturel pour l'Occident.

C'est sûr, rien qu'au niveau de l'écriture la minuscule Caroline est une énorme avancée par rapport à l'écriture mérovingienne devenue illisible (un peu comme quand j'écris ) !

Leaz a écrit : Il soutenait en outre une branche de l'Islam, le Mutazilisme, particulièrement "ouverte" (du point de vue occidental) cette branche prône une approche religieuse basée sur la raison et la logique, fortement influencé par les écrits d'Aristote..

Le IXe siècle c'est incontestablement l'âge d'or de l'Islam, pendant que l'occident est complètement dans "le creux de la vague". C'est l'époque d'un islam éclairé et ouvert, et aujourd'hui même de nombreux musulmans progressiste sont nostalgique de cette période !

si je devais avoir une religion

ce serait celle la !

Kara Iskandar a écrit :

Leaz a écrit : Le IXe siècle c'est incontestablement l'âge d'or de l'Islam, pendant que l'occident est complètement dans "le creux de la vague".

Tu n'es pas un peu dur là ? Après tout chez nous le 9e siècle c'est la renaissance carolingienne, niveau culturel c'est pas si nul je trouve.

Ce qu'il faut bien comprendre aussi c'est ce qu'est l'Islam a cette époque, car aujourd'hui on en a une vision largement déformé par les évènements postérieurs, les croisades, le clivage grandissant occident/orient apporté par la puissance Ottomane..

Quand l'Islam nait, au VIIe, c'est une religion avant tout tribale, dans une région avec une forte attente religieuse, Mahomet est un prophète qui a réussit mais depuis l'époque de Jésus tout le proche orient est parcourus par des prophètes. Certains ont eu du succès (Mani) la plupart ont eu le destin d'un prophète raté, ils sont passés dans les oubliettes de l'histoire. On a retrouvé par exemple de nombreuses traces de communautés juive dissidente dans la péninsule arabique qui suivaient un "faux prophète" juif.
Mahomet lui, arrive a imposer une nouvelle religion qui est avant tout un code social destiné a unifier les tribus, et qui du coup a les traits d'une culture nomade : l'oralité, le poids de la tradition, etc. Or quand ses héritiers partent a la conquête du proche orient ils arrivent dans une région très "civilisée" et occidental (du point de vue de l'époque) ou les sociétés ont déjà des systèmes complexe héritiers a la fois des grandes civilisations antique, de l'apport grecque de la période hellénistique et enfin de la romanisation.

On oublie trop souvent que avant leur conquête durant le "Jihad" ces régions sont Byzantines, mais la culture byzantine classique, celle du VIIe/VIIIe siècles encore trés "romaine". Or justement dans ces régions il y de fortes opposition avec Constantinople ( et plus généralement la partie grecque classique de l'empire, de Grèce et de Turquie) qui vont se répercuter dans les nombreux débats religieux du christianisme oriental : l'arianisme, la question du saint esprit, le nestorianisme.. Les deux dernières doctrines sont surtout présente en Egypte et en Syrie.

Bref, quand l'Islam arrive c'est une nouvelle doctrine religieuse qui s'inscrit dans la continuité du judaïsme/christianisme (c'est quand même l'ange Gabriel qui envois ses révélations a Mahomet..). Donc le proche-orient romanisé, qui a l'époque fait partie de l'occident (pour les romains l'orient c'est après le Tigre et l'Euphrate) va voir l'arrivée de l'Islam "primitif", nomade et oral. C'est durant cette période qui suit les conquêtes des califes "Rashidun" et qui va jusqu'au XII~XIIIe siècles que l'Islam se bâtit véritablement en tant que doctrine et en tant que religion du livre, le proche orient va apporter a cette nouvelle religion un socle culturel plus solide que la tradition arabique pur et surtout plus universel, car forcément on est dans la région de confluence des grandes aires religieuses (bouddhisme a l'est, christianisme a l'ouest, zoroastrisme, manichéisme en Perse, Judaïsme, etc.).
Et ces théologues qui accouchent de l'Islam écrit ce sont les descendants de ceux qui se déchiraient sur la nature du christ, on est dans la continuité des débats chrétiens.



C'est ainsi que les Califat du IXe sont a voir comme des héritiers de cette tradition grecque ancré dans le proche orient depuis le IVe siècles avant JC et non pas comme on peut le voir aujourd'hui comme des régimes "proto-islamique" primitif et sans rapport avec le passé, contrairement a l'occident il n'y a pas eu de rupture totale entre l'antique et le moyen-âge au proche-orient.

C'est aussi en ce sens que la renaissance carolingienne, bien qu'importante et fondamentale dans la constitution et la construction de l'histoire occidentale et chrétienne n'a rien a voir avec ce qui se passe a l'est de la méditerranée a la même époque

Leaz a écrit : Et ces théologues qui accouchent de l'Islam écrit ce sont les descendants de ceux qui se déchiraient sur la nature du christ, on est dans la continuité des débats chrétiens.

Mouais, les débat sur "faut-il se torcher de la main droite ou de la main gauche" ou" va-t'on enfer si on marche sur les bords de son burnous en marchant", c'est un autre niveau que le Filioque.
La différence fondamentale entre le galliléisme d'un côté, le mahométisme et le judaïsme de l'autre, c'est l'orthopraxie et le juridisme. Le mahométisme n'est pas une sorte de christianisme exotique nourri par diverses influences. Tu le dis toi-même, je le répète, c'est avant tout du droit, une orthopraxie qui vient régler tout les détails de tout les aspects de la vie, jusque les plus intimes et les plus incongrus. Et chacun de ces détails conditionne le salut. C'est le frère jumeau de la Kasheroute du Judaïsme et des interminables prescriptions du Lévitique. La différence étant que dans le christianisme, tout ça est vite-fait bien-fait aboli par quelques paroles bien senties dans les Évangiles, par un Jésus sans doute influencé par le contexte et l'influence hellénique et romaine en Judée, qui fut loin d'être imperméable aux modes de pensées des occupants. En témoignent les débats religieux juifs de l'époque, les révoltes contre l’hellénisation, etc.

Que le coran ne soit fixé à l'écrit qu'au siècle suivant et que les hadiths ne soient que de vastes blagues, que les écoles juridiques s'organisent aux siècles suivants ne changent rien à ces différences fondamentales qui sont dans le dogme dès les origines. L'accent est mis d'un côté sur le suivi de prescriptions (assommantes) pour sauver son âme, la preuve étant que se forment des écoles juridiques pour les appliquer au mieux, de l'autre l'accent est mis sur la nature du Divin et sa relation avec l'Homme. Le seul lien commun, c'est le monothéisme et l'origine judaïque. Encore qu'il ne s'agisse absolument pas du même Dieu et que, bien qu'ils ne veulent pas l'admettre, les chrétiens aient absorbé par capillarité beaucoup des éléments de l'Hellénisme. Mais de la continuité? Pas du tout, sauf si c'est pour dire que Mahomet a absolument rien compris au christianisme, mais a bien plus pigé le judaïsme, considérant la nature profonde de sa secte.

Oui mais l'Islam que tu décrit c'est celui qui s'est crée avec le temps, c'est l'Islam dans sa version "2.0" ( ). Il y a eu au début de la religion de nombreuses controverses et mouvements séparatistes (Shiite, Khadijite, Mutaziliste, Murjisme, Coranites, etc.) et mon opinion c'est quand même que cette manie de débattre de la religion doit être en partie influencée par les sociétés du proche-orient au moment de leur conquête.
Qu'une initiative comme la maison de la sagesse voit le jour a Bagdad au IXe témoigne de cette influence, car je doute fortement que si l'Islam était resté cantonné a la péninsule arabique il aurait témoigné d'autant de foisonnement et d'intérêt pour les questions théologiquo-philosophique (on ne sépare pas les deux avant les "Lumières") que ce ne fut le cas.

C'est mon interprétation, mais ça n'empêche pas que ce que tu décrit sur la pratique de l'Islam, je te rejoins là dessus, c'est avant tout une religion de la praxis.

Edit : Et si effectivement on ne critique pas le Coran dans l'Islam, contrairement au christianisme où la lecture de la Bible a pus évoluer au cours du temps, ça n'empêche pas ensuite les divergences sur l’interprétation du livre lui même, c'est souvent de là que viennent les débats entre musulmans.

Leaz a écrit :Oui mais l'Islam que tu décrit c'est celui qui s'est crée avec le temps, c'est l'Islam dans sa version "2.0" ( ). Il y a eu au début de la religion de nombreuses controverses et mouvements séparatistes (Shiite, Khadijite, Mutaziliste, Murjisme, Coranites, etc.) et mon opinion c'est quand même que cette manie de débattre de la religion doit être en partie influencée par les sociétés du proche-orient au moment de leur conquête.

Oui et non...
La base est toujours la même: la révélation coranique qui n'est pas discutée ou interprétée dans ses fondamentaux. Et les points de divergences sont plus des questions juridiques et/ou de succession politique. Je peux me tromper, étant loin d'avoir une connaissance exhaustive de tout ça, mais il semble que les débats qui agitent la chrétienté sur la nature du Christ sont bien plus fondamentaux quant à la nature même de la religion, sa nature humaine, divine ou mixte changeant radicalement le message et aussi le caractère strict ou non du monothéisme.

Qu'une initiative comme la maison de la sagesse voit le jour a Bagdad au IXe témoigne de cette influence, car je doute fortement que si l'Islam était resté cantonné a la péninsule arabique il aurait témoigné d'autant de foisonnement et d'intérêt pour les questions théologiquo-philosophique (on ne sépare pas les deux avant les "Lumières") que ce ne fut le cas.

J'avais lu un jour une série d'articles -ou était-ce dans un bouquin?- sur ces fameuses écoles philosophiques dans l'espace mahométan. Malheureusement, ça date et ma mémoire de poisson rouge fait que je ne me souviens que, grosso-modo, on est assez loin de la vision idéalisée présentée souvent et que les philosophe en questions, plus qu'étudiés, sont réfutés et "mis à l'index" dans la plupart des cas; qu'il ne s'agit pas d'une absorption mais bien

Enfin, comme d'hab, en histoire, les choses sont rarement toutes noires ou toutes blanches, et si le Califat, les "maisons de la sagesses" et le mahométisme de l'époque étaient si brillants et idéaux on se demande pourquoi ils se sont vautrés.
Bref, comme dit ailleurs sur le débat moines vs sciences arabes, pas d'idéalisation et de visions anachroniques. Sauf pour Griffon bien sûr.

j'ai une excuse

cette remise en cause , ou cette "relecture"

des "lumières " médiévales islamiques

est relativement récente !

ce n'était pas un sujet controversé il y 30 ans !

Parce qu'il y a trente ans et plus, on se tirait la nouille sur les fausses idées sur la période médiévale, âges sombres et toutes ces conneries venues du XVIIIème siècle et de la période romantique.
Les travaux de grands médiévistes reconnus comme Jacques Heers et Régine Pernoud ont heureusement commencé à venir bouleverser la vision caricaturale de cette période.

il y a aussi le fait que lorsque

l'on évoquait cette période

on pensait tout des suite

a des domaines scientifiques bien précis

en optique , mathématique , hydraulique et physiques

les méthodes inventées alors , les traités écrits

sont quand même bien réels .

maintenant , plutôt que de développer à partir de ce sujet

pour disserter sur les lois de l'optiques

le sujet vire au "choc des civilisations"

ce qui est quand même un peu dommage

j'aurais préféré que l'on parle de trigonométrie

plutôt que de voir évoquer tout de suite la renaissance carolingienne

j'ai beaucoup d'admiration pour elle

mais si j'avais voulu en parler je lui aurai consacrer le topic ......

griffon a écrit :a des domaines scientifiques bien précis

en optique , mathématique , hydraulique et physiques

les méthodes inventées alors , les traités écrits

sont quand même bien réels .

Quelles "méthodes inventées" ? Tes fameux scientifiques islamiques se sont contentés de reproduire et retranscrire les connaissances Grecques et Indiennes. Si on fait l'inventaire des découvertes technologiques faites entre 622 et aujourdhui, le pourcentage qui a été produit par les mahométans doit être extrémement bas.

Tu savais par exemple que le taj mahal avait été conçu par des architectes italiens ?

aheuc a écrit :

griffon a écrit :a des domaines scientifiques bien précis

en optique , mathématique , hydraulique et physiques

les méthodes inventées alors , les traités écrits

sont quand même bien réels .

Tu savais par exemple que le taj mahal avait été conçu par des architectes italiens ?

oui vers le 17ème je crois !

es tu sérieux dans ta première question ?

aheuc a écrit :

griffon a écrit :a des domaines scientifiques bien précis

en optique , mathématique , hydraulique et physiques

les méthodes inventées alors , les traités écrits

sont quand même bien réels .

Quelles "méthodes inventées" ? Tes fameux scientifiques islamiques se sont contentés de reproduire et retranscrire les connaissances Grecques et Indiennes. Si on fait l'inventaire des découvertes technologiques faites entre 622 et aujourdhui, le pourcentage qui a été produit par les mahométans doit être extrémement bas.

Quelles méthodes ?

la méthode scientifique basée sur l'observation , la déduction et la preuve par exemple

je suis sidéré de voir des réactions épidermiques sur le sujet !

Les gens de cette école ont bien entendu profité

des acquis des cultures Grecques , Indiennes , Persannes ( et meme chinoises apres le 11ème siècle ...)

et ce n'est pas rien que d'avoir compilé , conservé et retransmis tout cela §

mais leur mérite est ailleurs , ils se sont appuyés sur ce fond pour aller au dela , bien au dela .

les domaines explorées sont vastes

Il faut en plus éviter le sectarisme moderne et irritant sur le sujet

et se souvenir que bien des penseurs de cette école n'étaient ni Arabes ni Musulmans

(certains n'étaient ni l'un ni l'autre )

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science


quand tu veux pour discuter de l'histoire de la trigo avec toi !

griffon a écrit :il y a aussi le fait que lorsque

l'on évoquait cette période

on pensait tout des suite

a des domaines scientifiques bien précis

en optique , mathématique , hydraulique et physiques

les méthodes inventées alors , les traités écrits

sont quand même bien réels .

maintenant , plutôt que de développer à partir de ce sujet

pour disserter sur les lois de l'optiques

le sujet vire au "choc des civilisations"

ce qui est quand même un peu dommage

j'aurais préféré que l'on parle de trigonométrie

plutôt que de voir évoquer tout de suite la renaissance carolingienne

j'ai beaucoup d'admiration pour elle

mais si j'avais voulu en parler je lui aurai consacrer le topic ......

Déjà, parce que faut pas me prendre pour plus bête que je ne suis, et je sais très bien que c'est pas par amour de la philosophie que tu as posté ce sujet.
Et deuxième point, lié au premier, au delà des visions historiographiques encore délirantes sur la période médiévale d'il y a trente ans, l'appréhension de ces questions se fait aujourd'hui avec une grille de lecture et/ou des arrières pensées politique, pour des raisons de "lutte contre le choc des civilisation" -que décidément personne n'a lu...-, d'élucubrations anachroniques sur le "dialogue des cultures" et autres délires diversophiles à usage de politique intérieure que je n'ai pas besoin de détailler.

Or tout ça n'a rien à faire en Histoire.

je poursuivrais bien volontiers ce débat sur l'histoire passionante des sciences

mais sous un angle un peu plus scientifique qu'historique !

Notre ami Griffon est heureux : Il a eu les "réactions épidermiques" qu'il espérait en créant ce topic

ah non , je me suis bien gardé d'en avoir , tout au contraire ,

bien sur que je savais le sujet prompt

à engager la polémique

( ce qui n'est pas forcement une mauvaise chose pour un débat )

mais en meme temps étant passionné par l'histoire des sciences

je n'ai pas voulu gacher les échanges

en divergeant vers l'irrationnel et l'énervement !

j'ai fait tout pour rester neutre et courtois

je viens de me relire

et je pense l'avoir été !