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Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : mer. sept. 28, 2011 11:58 am
par Emp_Palpatine
Grosso-merdo même chose, même si l'écart technique se creusant...
Il y a eu plusieurs raids "par erreur" contre la Suisse par les les Alliés. La Suisse a rappelé ensuite qu'elle forcerait tout appareil isolé à se poser, et que toute formation violant sa neutralité serait interceptée vigoureusement.
Il y a eu des combats et des pertes de part et d'autres avant et après.
Edit: plus d'un millier d'aviateurs (sont inclus l'ensemble des équipages pléthoriques d'un bombardier) concernés pour les américains, tout de même.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : mer. sept. 28, 2011 12:02 pm
par Kara Iskandar
D'accord je vois, effectivement ça ne fut pas rien !
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : mer. sept. 28, 2011 12:04 pm
par GA_Thrawn
Les alliés auraient du en profiter pour raser la suisse en 44/45.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : mer. sept. 28, 2011 12:46 pm
par von Aasen
À noter que les Suisses ont eu un "cadeau" bien involontaire des Allemands durant ces opérations. Un Me-110 avec le tout dernier radar de la Luftwaffe (ultra-secret, il va sans dire), s'est posé par erreur en Suisse, en 43 je crois. Les Allemands, après d'âpres négociations, ont obtenu la destruction de l'appareil en échange d'une dizaine de chasseurs flambants neufs
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : mer. sept. 28, 2011 11:10 pm
par Leaz
Boudi a écrit :Je vais à cette occasion reproduire ici une interrogation de
German Cobos qu'il prononce dans
Un Taxi pour Tobrouk.
C'est de mémoire, mais ça donne à peu près ça, en parlant de leur prisonnier allemand :
" Le relâcher pour qu'il retourne dans ses foyers c'est bien, mais si c'est pour qu'on lui redonne une arme en face et qu'il recommence à nous tirer dessus..."
Gros gros problème, totalement insoluble. Belle générosité d'un pilote allemand au profit d'un pilote US c'est certain, mais qui ira relâcher ses bombes dès le lendemain sur des familles allemandes...
Non c'est pas du tout insoluble il "suffit" d'interner les prisonniers jusqu'à la fin de la guerre. On reste humain tout en privant l'ennemi de ses soldats, c'est d'ailleurs ce qui se fait depuis des siècles.
C'est la même logique pour le bombardier, comme le disait VA dans le cas de figure de ce pilote il aurait pus (dû, au regard de son engagement militaire) forcer l'appareil a se poser en Allemagne.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 10:30 am
par Boudi
Justement. Dans le film comme ici, ils ne voudraient pas que leur prisonnier, ou ici l'équipage, soit interné, pour on ne sait combien de temps et dans quelles conditions. Au passage combien de POW, sans connaître le niveau de privation des déportés, ne sont pas revenus ? Manifestement ici le pilote allemand ne voulait pas que cet équipage finisse dans les camps.
Regarde le film tu comprendras pourquoi je parle de situation insoluble. Le film la résout cependant à sa manière.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 12:18 pm
par Leaz
Il me semble qu'une grande majorité des prisonniers de guerre français d'après la débâcle de 40 sont rentrés en France en 44/45. Les conditions étaient dur mais rien a voir avec un camp d'extermination quand même.
Mon grand père maternel a fais partis de ces soldats oubliés, interné en 40 il ne rentrera en France que 5 ans plus tard. Il en gardera quand même des séquelle durant toute sa vie sous la forme d'une santé plutôt précaire..
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 12:59 pm
par von Aasen
Les pilotes étaient bien traités, ils étaient parmis les rares privilégiés de la masse des prisonniers de guerre. Après, un pilote allemand pouvait-il le savoir? Je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour y répondre.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 1:12 pm
par Boudi
Jag aurait pu le renseigner, il regarde papa Schultz.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 1:33 pm
par Emp_Palpatine
Boudi a écrit :Au passage combien de POW, sans connaître le niveau de privation des déportés, ne sont pas revenus ? Manifestement ici le pilote allemand ne voulait pas que cet équipage finisse dans les camps.
Dans l'ensemble, on ne peut pas reprocher aux allemands d'avoir maltraité les prisonniers capturés chez les alliés occidentaux. Y compris les israélites d'ailleurs. Le respect des traités sur la question et surtout la peur de la réciprocité ont joué à plein. Dans l'affaire de la grande évasion, il a suffit que Churchill se mette à lui aussi exécuter des prisonniers allemands pour calmer Berlin.
Ce n'étaient pas des camps de vacances, bien sûr, mais leur sort n'est pas comparable à celui des camps de concentration/extermination. Ou des soldats soviétiques.
Quid des soldats polonais d'ailleurs? J'avoue mon ignorance sur la question.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 1:41 pm
par GA_Thrawn
Il me semble que vers la fin de la guerre Goebbels a voulu faire fusiller les pilotes capturés en représailles des bombardements mais là encore Hitler a refusé par crainte de la réciprocité.
La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos...
Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 1:49 pm
par Emp_Palpatine
GA_Thrawn a écrit :
La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos...
Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...
Tout dépend...
La ratification des traités déjà, la Pologne était-elle signataire (au contraire de l'URSS)? La question peut être importante, notamment parce que la Pologne est belligérante tout au long du conflit et qu'il y a pu avoir une crainte de représailles.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 1:54 pm
par GA_Thrawn
Emp_Palpatine a écrit :GA_Thrawn a écrit :
La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos...
Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...
Tout dépend...
La ratification des traités déjà, la Pologne était-elle signataire (au contraire de l'URSS)? La question peut être importante, notamment parce que la Pologne est belligérante tout au long du conflit et qu'il y a pu avoir une crainte de représailles.
La pologne avait signé la convention de genève.
Mais les allemands pouvaient assez librement faire ce qu'ils voulaient des pauvres polonais à mon sens, les alliés n'allaient sans doute pas mettre le doigt dans l'engrenage en exécutant des allemands en représailles pour un pays disparu.
http://www.icrc.org/eng/resources/docum ... 57jnwv.htm
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 1:58 pm
par Emp_Palpatine
Ben c'est justement une des subtilités du truc. La Pologne n'a pas disparu, pas plus que la Belgique ou les Pays-Bas: il n'y a pas eu d'armistice.
Elle reste belligérante, son gouvernement est en France puis à Londres, des unités régulières se battent jusqu'en 1945.
Re: la solidarité entre pilotes!
Posté : jeu. sept. 29, 2011 5:39 pm
par mad
Emp_Palpatine a écrit :GA_Thrawn a écrit :
La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos...
Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...
Tout dépend...
La ratification des traités déjà, la Pologne était-elle signataire (au contraire de l'URSS)? La question peut être importante, notamment parce que la Pologne est belligérante tout au long du conflit et qu'il y a pu avoir une crainte de représailles.
Je viens de lire ça sur le site de la Croix rouge, assez instructif (et qui donne une idée de ce qui a du se passer) :
Une grande partie de l'armée polonaise est capturée par les forces allemandes (environ 400.000 hommes) et par les forces soviétiques (plus de 200.000 hommes). Jusqu'en février 1940, les autorités allemandes communiquent au CICR les listes des prisonniers de guerre polonais, puis, à partir de cette date, cessent de le faire. Dès 1943, elle reprennent l'envoi de ces listes mais, désormais, seuls des officiers y figurent. En e ffet, la plupart des soldats polonais, prisonniers de guerre, ont été transformés par les autorités allemandes en "travailleurs civils". Ils sont ainsi privés, - au mépris de la , de leur statut de prisonnier de guerre et de la protection que celui-ci leur conférait. Les prisonniers de guerre polonais qui refusèrent de devenir des "travailleurs civils" furent la plupart envoyés dans des camps de concentration. Ainsi le CICR perdit la trace d'une grande partie des prisonniers de guerre polonais.
http://www.icrc.org/fre/resources/docum ... 5fzflx.htm