Le Quartier Général

une anecdote sur un pilote de chasse allemand, qui refusa d'abattre un B 17 mal en point et le guida même jusqu'a la manche pour l'aider!

PS la conclusion est un peu checveu sur la soupe, mais bon...

Sympa cette histoire !

Ton lien ne marche pas chez moi,et je ne peux pas voir anecdote en question.

Dés qu'on peut rajouter un peu d'humanité dans cette sale guerre, je suis partant. Belle anecdote
Sinon cette phrase qui m'a laisse comme 2 ronds de flan :

STIEGLER qui fut descendu 17 fois, eu la chance de faire partie des 1200 pilotes de chasse allemands sur 30000 à avoir survécu à la Guerre.

On a souvent parlé des pertes alliées, je ne me suis jamais interessé aux pertes allemandes, c'est faramineux ...

Ca m'a fait la même chose MAd !

Je vais à cette occasion reproduire ici une interrogation de German Cobos qu'il prononce dans Un Taxi pour Tobrouk.

C'est de mémoire, mais ça donne à peu près ça, en parlant de leur prisonnier allemand :

" Le relâcher pour qu'il retourne dans ses foyers c'est bien, mais si c'est pour qu'on lui redonne une arme en face et qu'il recommence à nous tirer dessus..."



Gros gros problème, totalement insoluble. Belle générosité d'un pilote allemand au profit d'un pilote US c'est certain, mais qui ira relâcher ses bombes dès le lendemain sur des familles allemandes...

Boudi a écrit :Je vais à cette occasion reproduire ici une interrogation de German Cobos qu'il prononce dans Un Taxi pour Tobrouk.

C'est de mémoire, mais ça donne à peu près ça, en parlant de leur prisonnier allemand :

" Le relâcher pour qu'il retourne dans ses foyers c'est bien, mais si c'est pour qu'on lui redonne une arme en face et qu'il recommence à nous tirer dessus..."



Gros gros problème, totalement insoluble. Belle générosité d'un pilote allemand au profit d'un pilote US c'est certain, mais qui ira relâcher ses bombes dès le lendemain sur des familles allemandes...

Certes, et ce n'est pas nouveau (par exemple il me semble que Montcalm, aprés la chute de Fort William-Henry, en 1757, avait obtenu de Monroe que les troupes anglaises partant avec armes et couleurs ne devraient plus combattre les Français pendant 1 an 1/2 .. mais au final cet accord n'avait pas été reconnu - et respecté - par l'Etat Major anglais par la suite, pour x raisons ... du moins me semble t'il)

Bref ça pose la question des prisonniers de guerre. N'empêche qu'on peut comprendre que, le temps de quelques instants, une fraternité de corps puisse perdurer (surtout que dans le cas présent, c'était tirer sur l'ambulance...)
Mais il est vrai que le point que tu soulèves est très juste, et effectivement insoluble ...

Cet acte chevalresque suppose que l'autre aussi le respecte en changeant de front par exemple, ou en faisant son boulot plus proffessionellement.
Bien évidemment c'est beaucoup plus difficile dans une armée moderne où ce genre d'initiative serait très mal pris...

Peut etre dans une armée de métier, par esprit de corps justement...

Il aurait pu l'obliger à atterrir sur un aéroport en Europe occupée, ça s'est fait aussi à plusieurs reprises

Ou l'envoyer en suisse...

Vu l'état de l'avion, il ne devait probablement pouvoir faire aucune de ces deux choses.

Maximus a écrit :Ou l'envoyer en suisse...

Les Suisses descendaient tout ce qu'ils arrivaient à surprendre en train de violer leur espace aérien, quel que soit sa nationalité. Les Allemands ont perdu plusieurs dizaines d'appareils comme ça pendant les opérations du printemps 1940.

Emp_Palpatine a écrit :Les Allemands ont perdu plusieurs dizaines d'appareils comme ça pendant les opérations du printemps 1940.

11 si je ne dis pas de bêtises. Et Goering n'était pas très content de voir ses bombardiers abattus par des Bf 109 achetés quelques temps auparavant.

Je n'ai plus les chiffres exacts en tête. Plusieurs dizaines, c'est sans doute pour l'ensemble du conflit.

A noter que la règle s'appliquait aussi aux anglo-américains en 1944-1945. Avec moins de succès cependant, la pauvre aviation suisse et ses appareils de début de guerre avait un peu de mal à faire respecter sa neutralité.

Emp_Palpatine a écrit :Je n'ai plus les chiffres exacts en tête. Plusieurs dizaines, c'est sans doute pour l'ensemble du conflit.

Ah oui ça c'est possible, je parlais des évènements du printemps 40.
J'avoue que pour ce qui est de l'attitude des Suisses quant aux appareils anglo saxons je n'y connais pas grand chose.

Grosso-merdo même chose, même si l'écart technique se creusant...

Il y a eu plusieurs raids "par erreur" contre la Suisse par les les Alliés. La Suisse a rappelé ensuite qu'elle forcerait tout appareil isolé à se poser, et que toute formation violant sa neutralité serait interceptée vigoureusement.
Il y a eu des combats et des pertes de part et d'autres avant et après.

Edit: plus d'un millier d'aviateurs (sont inclus l'ensemble des équipages pléthoriques d'un bombardier) concernés pour les américains, tout de même.

D'accord je vois, effectivement ça ne fut pas rien !

Les alliés auraient du en profiter pour raser la suisse en 44/45.

À noter que les Suisses ont eu un "cadeau" bien involontaire des Allemands durant ces opérations. Un Me-110 avec le tout dernier radar de la Luftwaffe (ultra-secret, il va sans dire), s'est posé par erreur en Suisse, en 43 je crois. Les Allemands, après d'âpres négociations, ont obtenu la destruction de l'appareil en échange d'une dizaine de chasseurs flambants neufs

Boudi a écrit :Je vais à cette occasion reproduire ici une interrogation de German Cobos qu'il prononce dans Un Taxi pour Tobrouk.

C'est de mémoire, mais ça donne à peu près ça, en parlant de leur prisonnier allemand :

" Le relâcher pour qu'il retourne dans ses foyers c'est bien, mais si c'est pour qu'on lui redonne une arme en face et qu'il recommence à nous tirer dessus..."



Gros gros problème, totalement insoluble. Belle générosité d'un pilote allemand au profit d'un pilote US c'est certain, mais qui ira relâcher ses bombes dès le lendemain sur des familles allemandes...

Non c'est pas du tout insoluble il "suffit" d'interner les prisonniers jusqu'à la fin de la guerre. On reste humain tout en privant l'ennemi de ses soldats, c'est d'ailleurs ce qui se fait depuis des siècles.

C'est la même logique pour le bombardier, comme le disait VA dans le cas de figure de ce pilote il aurait pus (dû, au regard de son engagement militaire) forcer l'appareil a se poser en Allemagne.

Justement. Dans le film comme ici, ils ne voudraient pas que leur prisonnier, ou ici l'équipage, soit interné, pour on ne sait combien de temps et dans quelles conditions. Au passage combien de POW, sans connaître le niveau de privation des déportés, ne sont pas revenus ? Manifestement ici le pilote allemand ne voulait pas que cet équipage finisse dans les camps.

Regarde le film tu comprendras pourquoi je parle de situation insoluble. Le film la résout cependant à sa manière.

Il me semble qu'une grande majorité des prisonniers de guerre français d'après la débâcle de 40 sont rentrés en France en 44/45. Les conditions étaient dur mais rien a voir avec un camp d'extermination quand même.

Mon grand père maternel a fais partis de ces soldats oubliés, interné en 40 il ne rentrera en France que 5 ans plus tard. Il en gardera quand même des séquelle durant toute sa vie sous la forme d'une santé plutôt précaire..

Les pilotes étaient bien traités, ils étaient parmis les rares privilégiés de la masse des prisonniers de guerre. Après, un pilote allemand pouvait-il le savoir? Je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour y répondre.

Jag aurait pu le renseigner, il regarde papa Schultz.

Boudi a écrit :Au passage combien de POW, sans connaître le niveau de privation des déportés, ne sont pas revenus ? Manifestement ici le pilote allemand ne voulait pas que cet équipage finisse dans les camps.

Dans l'ensemble, on ne peut pas reprocher aux allemands d'avoir maltraité les prisonniers capturés chez les alliés occidentaux. Y compris les israélites d'ailleurs. Le respect des traités sur la question et surtout la peur de la réciprocité ont joué à plein. Dans l'affaire de la grande évasion, il a suffit que Churchill se mette à lui aussi exécuter des prisonniers allemands pour calmer Berlin.
Ce n'étaient pas des camps de vacances, bien sûr, mais leur sort n'est pas comparable à celui des camps de concentration/extermination. Ou des soldats soviétiques.

Quid des soldats polonais d'ailleurs? J'avoue mon ignorance sur la question.

Il me semble que vers la fin de la guerre Goebbels a voulu faire fusiller les pilotes capturés en représailles des bombardements mais là encore Hitler a refusé par crainte de la réciprocité.
La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos... Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...

GA_Thrawn a écrit : La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos... Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...

Tout dépend...
La ratification des traités déjà, la Pologne était-elle signataire (au contraire de l'URSS)? La question peut être importante, notamment parce que la Pologne est belligérante tout au long du conflit et qu'il y a pu avoir une crainte de représailles.

Emp_Palpatine a écrit :

GA_Thrawn a écrit : La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos... Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...

Tout dépend...
La ratification des traités déjà, la Pologne était-elle signataire (au contraire de l'URSS)? La question peut être importante, notamment parce que la Pologne est belligérante tout au long du conflit et qu'il y a pu avoir une crainte de représailles.

La pologne avait signé la convention de genève.
Mais les allemands pouvaient assez librement faire ce qu'ils voulaient des pauvres polonais à mon sens, les alliés n'allaient sans doute pas mettre le doigt dans l'engrenage en exécutant des allemands en représailles pour un pays disparu.

http://www.icrc.org/eng/resources/docum ... 57jnwv.htm

Ben c'est justement une des subtilités du truc. La Pologne n'a pas disparu, pas plus que la Belgique ou les Pays-Bas: il n'y a pas eu d'armistice.
Elle reste belligérante, son gouvernement est en France puis à Londres, des unités régulières se battent jusqu'en 1945.

Emp_Palpatine a écrit :

GA_Thrawn a écrit : La question sur les soldats polonais est intéressante tiens, si quelqu'un a des infos... Mais à mon avis, ils ont du les traiter comme les soviétiques...

Tout dépend...
La ratification des traités déjà, la Pologne était-elle signataire (au contraire de l'URSS)? La question peut être importante, notamment parce que la Pologne est belligérante tout au long du conflit et qu'il y a pu avoir une crainte de représailles.

Je viens de lire ça sur le site de la Croix rouge, assez instructif (et qui donne une idée de ce qui a du se passer) :

Une grande partie de l'armée polonaise est capturée par les forces allemandes (environ 400.000 hommes) et par les forces soviétiques (plus de 200.000 hommes). Jusqu'en février 1940, les autorités allemandes communiquent au CICR les listes des prisonniers de guerre polonais, puis, à partir de cette date, cessent de le faire. Dès 1943, elle reprennent l'envoi de ces listes mais, désormais, seuls des officiers y figurent. En e ffet, la plupart des soldats polonais, prisonniers de guerre, ont été transformés par les autorités allemandes en "travailleurs civils". Ils sont ainsi privés, - au mépris de la , de leur statut de prisonnier de guerre et de la protection que celui-ci leur conférait. Les prisonniers de guerre polonais qui refusèrent de devenir des "travailleurs civils" furent la plupart envoyés dans des camps de concentration. Ainsi le CICR perdit la trace d'une grande partie des prisonniers de guerre polonais.

http://www.icrc.org/fre/resources/docum ... 5fzflx.htm

Merci Martial, très instructif.

C'était le lien que j'avais déja mis dans mon message précédent. (bon c'était en anglais certes...)

GA_Thrawn a écrit :C'était le lien que j'avais déja mis dans mon message précédent. (bon c'était en anglais certes...)

Il faudra un jour que je me mette à lire tes messages, quand même
(désolé, si j'avais vu les 2 lignes, je n'avais pas fait gaffe au lien )

mad a écrit :

GA_Thrawn a écrit :C'était le lien que j'avais déja mis dans mon message précédent. (bon c'était en anglais certes...)

Il faudra un jour que je me mette à lire tes messages, quand même

Je suis le Jean Michel Baylet du forum

Que sont devenus les prisonniers US en Suisse à la libération ?

vous savez ceux qui craquaient à leur 23 ème mission

et dont l'équipage entier se concertait

pour poser le B17 en terre Helvétique ?

il y en a eu un nombre assez important !

Bah comme toujours en droit international dans ce genre de situation, des belligérants violant la neutralité d'un pays sont internés par ce dernier (la plupart du temps) jusqu'à ce que le conflit soit terminé.

justement , c'est ce qui s'est passé

à ce moment la qui m'intrigue !

Tu veux dire est ce qu'on leur a reproché le fait d'être allé se poser en suisse?

oui

c'est un des épisodes peu connus

et peu glorieux de la ww2 !

j'ai fait une recherche

il n'y en a pas qu'un peu !

en début 1944 en particulier c'était une hemorragie

ca c'est calmé quand la Luftwaffe a disparu du ciel

un peu plus tard !

j'aurais jamais cru autant !


http://swissinternees.tripod.com/aircraft.html


il y en avait tout un tas , de quoi équiper une petite flotte

que les yankees récupérerent la fin de la guerre venue

rien sur les équipages toutefois !

GA_Thrawn a écrit :Tu veux dire est ce qu'on leur a reproché le fait d'être allé se poser en suisse?

Ben... Ça s'appelle de la désertion... et ça vaut le peloton.

Et ça viole la souveraineté d'un pays neutre.

De même, griff', tout les appareils "posés" ne sont pas forcément des désertions. Il y a sans doute dans le lot un bon paquet d'erreurs de navigation, ou de provocations contre la Suisse , qui se sont posés à la première sommation.

J'ai trouvé juste cela pour répondre un peu a la question de griffon .

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaf ... krieg.html

http://www.armées.com/bombardement-suisse.htm

Les suisses ont été aussi victimes d'erreurs dramatiques comme le bombardement de Schaffhouse qui fit 37 morts en 1944.

Emp_Palpatine a écrit :

GA_Thrawn a écrit :Tu veux dire est ce qu'on leur a reproché le fait d'être allé se poser en suisse?

Ben... Ça s'appelle de la désertion... et ça vaut le peloton.

Bah une fois la guerre finie, j'imagine mal des américains pendre ces aviateurs.
C'était pas l'union soviétique ou l'allemagne.
Il y a eu un seul exécuté pour désertion dans l'armée américaine.

Churchill voulait bombarder la Suisse.

http://www.24heures.ch/loisirs/histoire ... 2009-12-11

Emp_Palpatine a écrit : De même, griff', tout les appareils "posés" ne sont pas forcément des désertions. Il y a sans doute dans le lot un bon paquet d'erreurs de navigation, ou de provocations contre la Suisse , qui se sont posés à la première sommation.

je dis pas le contraire

mais imagines toi dans un B17

légèrement amoché qui revient de bombarder

les usines Messerschmitt de Nuremberg

avec peu de chances de rentrer vivant de cette mission

et encore moins de finir cette guerre vivant

ca devait etre tentant de choisir cette option

au moindre voyant d'alarme qui clignotait sur le tdb ?

Ah mais je ne nie pas l'existence du phénomène.

jagermeister à posté
Churchill voulait bombarder la Suisse.

http://www.24heures.ch/loisirs/histoire ... 2009-12-11

on pourrait s'inspirer de cette histoire,pour faire une mission de bombardement sur la suisse a il2

les alliés bombarder des installations Suisse,et le camp Suisse devrait empêcher les bombardements.

Les allemands avaient même prévue un plan d'invasion de la Suisse,juste après la défaite de la France.
Faute de moyens a y allouer,car ils étaient trop occuper ailleurs.

C'est surtout que la Suisse était un excellent intermédiaire pour contourner le blocus et remettre dans le circuit les tonnes d'or pillées par les nazis, envahir la Suisse, pour le Reich, c'était se tirer une balle dans le pied.

Et surtout, quel aurait été l'intérêt d'envahir la Suisse? Elle est toujours restée neutre et ne présentait donc pas le moindre danger militaire, et une fois la France battue la Suisse se retrouvait entourée de pays de l'Axe ou soumis, donc aucun intérêt de l'envahir pour prendre un autre pays de flanc.

Quand à l'aspect des ressources, la Suisse a-t-elle des ressources naturelles qui auraient pu intéresser l'Allemagne? (question ouverte, je ne connais pas la réponse)
Alors qu’économiquement, comme Boudi l'a dit elle représentait un parfait tampon pour blanchir les fruits du pillage, et permettait par dessus le marché de faire transiter des trains de marchandise entre Allemagne et Italie par une voie sûre et directe (en tout cas à vol d'oiseau).

Enfin, une invasion de la Suisse n'aurait sans doute pas été une mince affaire. Je ne suis pas d'avis que l'armée suisse aurait fait "peur" à la Wehrmacht comme le voudrait une certaine propagande basique, mais le coût à payer aurait été beaucoup trop élevé pour les bénéfices potentiels.

L'armée suisse pouvait quand même compter sur des conscrits bien formés pour renforcer les troupes permanentes, et on peut penser que pour des raisons historiques les suisses auraient été extrêmement motivés face à une invasion allemande (et je n'imagine pas la résistance infernale qu'ils auraient pu mener si le pays avait été effectivement occupé). De plus, ils ne comptaient pas se battre sur place à la frontière pour ne pas céder un mètre de territoire, mais avaient prévu un plan sur plusieurs échelons jusqu'à un réduit alpin fortifié. Et là je pense que l'avance de l'armée allemande dans le couple blindés-aviation aurait été très fortement, voire totalement inutile, ce qui est sans doute la plus grosse différence avec la campagne de France. La mobilité des chars aurait été complètement compromise dans des routes de montagne et en terrain accidenté, sans beaucoup de possibilités pour donner de l'amplitude aux formations. Quand à l'aviation, elle aurait eu du mal à bombarder avec efficacité des défenses renforcées et dissimulées par le terrain lui-même. Et bien entendu, la destruction des ponts et tunnels était programmée histoire de bien couper la route/les lignes de communication des troupes de l'Axe.
On a vu ce que ça a donné lors de la défense des zones alpines par la France face à l'Italie (bon, il faut avouer que de toute façon n'importe qui pouvait battre l'Italie... ) où des positions fortifiées bien pensées ont pu tenir avec un minimum d'hommes pour contenir une avancée ennemie.

Bref, je pense que l'Allemagne n'aurait eu aucun intérêt à envahir la Suisse (sauf si on part du principe que Hitler était une incarnation de Satan qui aurait envahi n'importe qui pour le plaisir), aurait pu le faire mais avec une dépense de moyens déraisonnable qui aurait diminué son efficacité face à la Russie (LE véritable objectif d'Hitler du début à la fin!) et encore retardé son invasion, et aurait ensuite probablement fait face à une résistance nécessitant de laisser des troupes sur place, et avec un potentiel de nuisance encore plus grand qu'en France. (à cause du terrain et de la limite qu'il impose aux voies de communication, celles-ci auraient été des cibles encore plus évidentes et en nombre plus limité)

D'autant plus (et ça on en avait parlé lors du célèbre arrêt Herr Mayor contre Benzo, Conseil d'Etat, sept. 2003) que la Suisse avait été déjà pas mal compromis sa neutralité en collaborant ponctuellement avec l'Allemagne (ressortissants juifs français expulsés et balancés dans les bras de l'occupant, trains de munitions entre Italie et Allemagne passant par leur réseau de chemin de fer, etc)
A la limite, une invasion de la Suisse aurait juste pu permettre au régime nazi de savoir lesquels de ses caciques détournaient de l'argent au détriment du Reich et au bénéfice de fonds secrets.
Mouais ...

Sans compter que c'était un terrain de jeu intéressant pour les espions et diplomates de tout poil...

GA_Thrawn a écrit :Sans compter que c'était un terrain de jeu intéressant pour les espions et diplomates de tout poil...

et pour les opérations financieres, comme il a été dit plus haut.

En particulier pour introduire facilement dans les circuits banquaires internationaux les faux dollars et fausses Livres anglaises fabriqués par l'Allemagne.