La grosse branlée de 1870

[SeNTEnZa]

je connais tres mal cette période, mais ce qu'Antonius dit me surprend tout de meme beaucoup.

Paris a été assiégée, et lors de la reddition de Napoleon III puis de Bazaine, ont été capturés :
3 maréchaux
39 généraux
6 000 officiers
Entre 240 000 et 280 000 soldats,
entre 2000 et 2300 canons
entre 6 000 et 10 000 chevaux
553 pièces de campagne et de siège
344 000 fusils
3 millions d'obus
23 millions de cartouches
(chiffres wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_fra ... de_de_1870)

On assiste a un changement de régime et a une demande d'armistice ... ca ressemble a tout sauf a une paix blanche.
Quant a dire que les royalistes sont la cause de la perte de l'Alsace Lorraine, cela me parait plus qu'arbitraire sans sources ?

[Maréchal Joukov]

De même au point de vue fusil, le chassepot, à rechargement par la culasse, était une arme extrèmement redoutable et bien supérieur en portée et précision au Dreyse allemand à rechargment par la bouche.

Le Dreyse se chargeait déjà par la culasse. Mais son système de rechargement, dit "à aiguille" était assez complexe et plus lent que le chassepot.

La plus grande faute des Français est d'avoir voulu faire mobilisation et concentration en même temps. Ainsi, des hommes mobilisés à Marseille devaient, disons, rejoindre leur régiment en Alsace. Là où le système de corps d'armée organisé régionalement par les Prussiens a fait toute la différence. La France s'est aussi posée en agresseur à cause des manoeuvres de Bismarck, perdant ainsi tout soutien étranger.

J'avais écrit quelques articles sur la question, ouvrages et cours de mon cursus universitaires à l'appui (liste en dernier article). Au cas où je les mets.
http://marechaljoukov.skyrock.com/29465 ... ement.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29485 ... ienne.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29504 ... nt-et.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29526 ... ement.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29564 ... ion-d.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29584 ... es-et.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29596 ... armee.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29658 ... lique.html
http://marechaljoukov.skyrock.com/29666 ... ences.html

[DrFlump]

Petit aparté, mais je vois qu'on est en pleine crise de mauvais goût niveau avatar

Ah bon?!

[Antonius]

je connais tres mal cette période, mais ce qu'Antonius dit me surprend tout de meme beaucoup.

Paris a été assiégée, et lors de la reddition de Napoleon III puis de Bazaine, ont été capturés :
3 maréchaux
39 généraux
6 000 officiers
Entre 240 000 et 280 000 soldats,
entre 2000 et 2300 canons
entre 6 000 et 10 000 chevaux
553 pièces de campagne et de siège
344 000 fusils
3 millions d'obus
23 millions de cartouches
(chiffres wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_fra ... de_de_1870)

On assiste a un changement de régime et a une demande d'armistice ... ca ressemble a tout sauf a une paix blanche.
Quant a dire que les royalistes sont la cause de la perte de l'Alsace Lorraine, cela me parait plus qu'arbitraire sans sources ?

- j'ai dit qu'avec la poursuite de la guerre on aurait pu obtenir une paix blanche (ou en tout cas bien meilleur que celle accepté), je n'ai donc pas dit qu'on a obtenue une paix blanche.
- Comme tu dit ignorer cette période, je suppose donc que tu ne savais pas qu'un bon nombre de pays de la futur allemagne furent envahis et integré de force durant le conflit austro-prussiens, comme le Hanovre, la Bavière, le Bade ou la Saxe. La Prusse a donc a ses côtés des états particulièrement loyaux . D'ou l'importance des cadres prussiens de l'armée qui sont là pour surveillé tout ces peuples et rois fraichement intégrés contre leur grés.
- (je n'y avait pas pensé): étonnament le cout de la guerre est bien plus important pour la Prusse. si dans les premiers temps les victoires prussiennes permettent de larges emprunts a bas taux, la resistance française et la poursuite du conflit malgrès les victoires entraine une hausse rapide du cout des emprunts au fur et a mesure que la victoire s'éloigne. (bien sur avec la victoire l'allemagne rammassera largement sa mise)
- les victoires prussiennes ont souvent été chèrement acquise et quand tu peu annoncé un bon chiffre de prisonnier comme a Metz ou a Sedan ça va mais sinon, ça passe très mal. De plus les cadres de l'armée ont été décimé: environ 12 000 sur les 27 000 seront mis hors de combat essentiellement par les épidémies et les franc tireurs. (francs tireur qui seront la hantise de l'armée allemande en 1914...)
- Et pour terminer nombre de pays hésitent sur la conduite à suivre au long de la guerre: Le Danemark et l'Autriche qui étaient prêt à intervenir dès l'inévitable victoire de Npoléon III en Sarre . Leur entousiasme a refroidi.... puis s'est réchauffé avec la surprenante prolongation de la guerre. L'Italie, neutralisé par la Vénitie mais qui penche de plus en plus pour la France. Et même la Russie, qui une fois Napoléon III hors course, voit de moins en moins l'interet de soutenir une Prusse de plus en plus puissante sur ses frontières.

La situation prussienne est en réalité bien moins reluisante que ses victoires peuvent le montré (un peu comme la Wermarcht après la bataille de moscou...)

(PS: Wikipédia n'est pas une référence. Bon j'admet que ces chiffres ne sont pas faux^^ d'ailleurs les officiers et les généraux capturé ont été une grande perte pour la France )

source "la guerre de 1870" de François Roth et "Napoléon III" de Louis Girard

[Maréchal Joukov]

Napoléon III a perdu le soutien actif de l'Italie dès lors que, pour conserver les voix de l'électorat catholique, il a continué à soutenir le pape. Preuve qui ne trompe pas: dès le 4 septembre, jour de chute de l'Empire, les Italiens s'emparent de Rome en faisant sauter le mur d'Aurélien à la Porta Pia.

[Antonius]

As tu vu Bismarck,a la porte de Charenton
Qui fumait sa pipe devant un canon
Le canon éclate
Bismarck est foutu
Gambetta l'attrape
Par la peau du cul

[Maréchal Joukov]

Génial!

Allez, une (pour commencer) petite chanson de cette guerre:

[Antonius]

Sur le coup d'Etat de 1871...

Refrain:
Au mur disait le capitaine
La bouche pleine et buvant dur
Au mur
Qu'avez-vous fait ?

1.
Je suis des vôtres
Je suis vicaire à Saint Bernard
J'ai dû pour échapper aux autres
Rester huit jours dans un placard
Qu'avez vous fait ?
Oh! Pas grand chose
De la misère et des enfants
Il est temps que je me repose
J'ai soixante dix ans
Allons-y tout de suite
Et fusillez-moi vite

Refrain

2.
Voici la liste
Avec les noms de cent coquins
Femmes et enfants de communistes
Fusillez-moi tous ces gredins.
Qu'avez-vous fait ?
Je suis la veuve d'un officier
Mort au Bourget
Et tenez en voici la preuve
Regardez s'il vous plaît...
Oh! Moi je porte encore
Mon brassard tricolore

Refrain

3.
Quatre blessures
Six campagnes et deux congés
Je leur en ai fait voir de dures
Je suis Lorrain, ils sont vengés
Moi, j'étais dans une ambulance
Les femmes ne se battent pas
Et j'ai soigné sans différence
Fédérés et soldats
Moi, je m'appelle Auguste
Et j'ai treize ans tout juste

Refrain

4.
Oh! Je suis mort
Un soldat sans doute enivré
A tué mon père à la porte
Et mon crime est d'avoir pleuré
Qu'avez-vous fait ?
Sale charogne
Fais moi vite trouer la peau
Car j'en ai fait de la besogne
Avec mon chassepot
Et là, tu vois ma lune
Et que vive la commune !

Refrain

[Maréchal Joukov]

Sur et de la Commune, il y en a beaucoup!

[Leaz]

Tout comme le dit Joukov dans ses liens, pour moi la cause profonde de la défaite de 1870 c'est un système de recrutement militaire inadapté (et j'ai l'impréssion qu'on a eu les même cours là dessus.. ).

Le système de recrutement français en 1870 était encore (en pratique, on y reviendra) basé sur un type mixte "ancien régime/armée nationale", c'est à dire que le service militaire n'était pas universel mais résulter d'un tirage au sort, les "bons numéros" ne faisaient pas leur service, les "mauvais numéros", oui. A celà si l'on tirait un mauvais numéro mais qu'on avait les moyens on pouvait faire appel au remplacement, ce qui encourager en fait les anciens soldats a rempiler pour une nouvelle carrière militaire (qui était de 7ans). C'est pour ça qu'on parle d'une armée professionnelle.
A contrario le modèle prussien est celui d'un service universel, toute une classe d'âge effectuait son service, sur une durée moindre (3 ans) et ensuite revenait a la vie civile mais faisait partie de la réserve (les fameux "Landwehr") jusqu’à 32 ans, puis il passait dans la seconde réserve , et enfin il y avait une ultime réserve composer des plus de 39 ans. On retrouvera cette idée dans les célèbres "volksturm" de la seconde guerre mondiale, il s'agit en fait de la mobilisation de cette dernière réserve.

Ainsi en 1870 les prussiens disposaient d'office d'une armée numériquement supérieure et surtout d'un potentiel "mobilisable" bien supérieur et gros avantage par rapport a la France, ayant déjà suivis un entrainement militaire.

Ce qui est dommage et ça viens souligner ce que dis Antonius, c'est que en 1866 Napoléon III lance le débat d'une conscription générale sur la base d'un service de 6 ans (3 d'active, 3 de réserve) mais l'opinion y est clairement hostile : on estime que le soldat français est de toute façon le meilleur du monde (Mythe de l'époque de l'Empire, "invincibilité" de l'armée française de 1815 a 1870) et qu'il vaut bien 2 a 3 prussiens..
Bref, en 1868 on vote quand même la loi Niel, le temps de service actif est réduit à 5 ans mais avec 4 ans de réserve ensuite, le tirage au sort est maintenu et le remplacement est rétabli pour satisfaire les conservateurs. Elle crée la Garde Nationale Mobile, composée de tous les « bons numéros ». L’ensemble d’une classe d’âge est concernée par la conscription : c’est le concept du service militaire universel et obligatoire qui est lancé. Hélas, cette Garde Nationale Mobile reste assez théorique et leur valeur combative reste faible.
Reste que, après la débâcle des premières heures c'est cette armée qui va mener la vie dur a l'occupation allemande et organiser la résistance a l'intérieure du pays et plus la guerre dure, plus l'entrainement de ces troupes de bleusaille augmentent..


Maintenant, en dehors du débat sur le système de conscription qui est quand même au coeur de la guerre de 70 pour moi on aurait pus largement éviter le désastre, si l'état major et le corps diplomatique n'était pas partis bille en tête dans le traquenard de Bismarck. Le problème est que cet état major est le fruit d'une politique de recrutement militaire qui ne favorise pas l'excellence militaire, combative et intelligente, mais plutôt les valeurs martial et une certaine forme de suffisance aristocratique censé découler de son grade ; et là on en reviens au débat sur le système de conscription..

De façon plus directe si tu joue un wargame simulant cette guerre la meilleure chose a faire en tant que français est d'échanger du temps contre de l'espace, d'essayer d'organiser un front plus cohérent en attendant l’effritement des armées prussienne et la mobilisation des réserves française..

[Maréchal Joukov]

J'approuve ce que dit Leaz. L'aveuglement de l'opinion et de l'armée, grosso modo invaincue depuis 1815 a également joué.

Un article intéressant de la Revue historique des armées (les numéros sont tous gratuits en ligne depuis ceux de 2006) sur l'utilisation des canons à balles de Reffye:
http://rha.revues.org/index6765.html

[Emp_Palpatine]

Pour apporter mon grain de sel...

La guerre de 1870 était-elle gagnable?
Les choses sont compromises dès l'échec de la réforme militaire Niel, qui devait -enfin- permettre à la France de moderniser son système de conscription et lui donner les effectifs que sa démographie permettait encore d'aligner. Elle fut consciencieusement torpillée par les républicains et leurs folies utopiques du peuple en arme, leur hostilité de l'époque à l'armée permanente. Ca a donné la réforme militaire de 1867 et le système de la Garde Mobile, sensé pallier à l'absence de service militaire universel et d'un système de réservistes digne de ce nom. Avec le résultat que l'on sait, on ne peut pas dire que le système ait brillé par son rendement, et les moblots par leurs qualités martiales et leur efficacité au feu.
L'armée entre donc en guerre avec des effectifs inférieurs en nombre. Mais à l'époque de la puissance de feu, tant que ce déséquilibre reste contenu, ce n'est pas encore critique.

Deuxième circonstance aggravante, l'isolement diplomatique. Bismarck a admirablement bien manœuvré la France, notamment lors de ses promesses de compensations qu'il a pris un malin plaisir à rendre public ensuite. En réussissant aussi à empêcher Paris de rouvrir l'alliance de revers avec l'Autriche-Hongrie mais aussi le Danemark.
Et bien sûr, en faisant de la France l'agresseur de jure avec la fameuse dépêche qui a enflammé l'opinion parisienne et le parlement et qui a permis de faire jouer l'alliance défensive de la Prusse avec les très réticents États d'Allemagne du Sud.

Ensuite, je nuancerai un peu -un peu...- la nullité du commandement français. Il s'avère à l'étude que le commandement allemand n'était que marginalement supérieur et que la légende Moltke a été construite a posteriori. François Roth est d'une limpidité magistrale là dessus. Les prussiens exploitent leur supériorité et n'ont pas la pusillanimité des français, mais ça se limite à ça, ils se contentent d'avancer sans plan précis, de suivre les français puis de foncer tête baissée en profitant du nombre. Ce qui est leur technique tout au long des guerres d'unification. On est loin de Lee dans la Wilderness. Il y a plusieurs moments dans la campagne où ils sont passés à deux doigt du tronçonnage de leurs forces, mais il aurait fallu un commandement français moins craintif et disposant (!!!!) de cartes de la région des combats. Bref, sur le plan opérationnel, d'un côté comme de l'autre c'est loin d'être brillant ou subtil. Le camp le plus faible était juste légèrement plus stupide, ce qui a aggravé ses conditions de départ.

Enfin, sur le plan "doctrinal"...
J'ai vu que des travaux récents viennent un peu relativiser la supériorité de l'artillerie ennemie. Je ne peux être plus précis, la mémoire me faut défaut. Dans les grandes lignes: une meilleure cadence de tir (pour des raisons évidentes) chez les prussiens, mais une artillerie française qui n'a pas démérité.
On ne peut par contre pas faire l'impasse sur les imbécilités moustachistes des décideurs militaires de l'époque sur les armes à tir rapide. Notamment ce refus volontaire de l'artillerie à chargement par la culasse qui était accusée de briser l'élan de la troupe (bah oui, on va pas faire le travail à sa place non plus ) et de consommer trop de munition. C'était loin d'être franco-français, les débats/accusations qu'il y a eut sur le fusils modernes type chassepot (que la troupe allait bien sûr utiliser en tirant à tort et à travers au lieu de faire son travail ) ont existé aussi dans l'armée de l'Union qui a conservé, bien qu'elle était largement capable de passer à des systèmes supérieurs, son Springfield jusqu'à après la guerre de sécession.
Le canon à balle/mitrailleuse est un autre exemple puisque voilà une arme qui aurait pu rendre la victoire prussienne bien plus coûteuse. Son emploi à portée moyenne,comme grosse pièce à mitraille a malheureusement limité ses effets. Mais a suffit à traumatiser les prussiens qui n'ont pas oublié la leçon.

[Emp_Palpatine]

J'oubliais bien sûr l'attitude de Bazaine, responsable presque à lui tout seul de la catastrophe. Le type qui se laisse enfermer dans Metz par des forces inférieures en nombre, qui ne tente rien et finit par se rendre. Tout ça pour de mesquins calculs sur son propre avenir et son soi-disant distant, voulant profiter du chaos politique.
S'il y en a bien un qui méritait le peloton...

[Leaz]

Oui Bazaine est sacrément responsable du désastre.. D'ailleurs après 70 s'en est définitivement finis de l'influence des militaires sur le monde politique, ou plutôt de leur envie d'y faire carrière et c'est pas plus mal (si on excepte l'épisode de la guerre d'Algérie).

Elle fut consciencieusement torpillée par les républicains et leurs folies utopiques du peuple en arme, leur hostilité de l'époque à l'armée permanente.

Moi j'aurais dis que c'est le contraire, la loi Niel allait dans le sens des républicains qui voulaient justement une armée de conscription nationale. Il me semble que c'est plutôt les éléments conservateurs qui ont milité pour une loi plus limitée ?

[Emp_Palpatine]

Je me fonde sur mes souvenirs, mais il me semble avoir lu plusieurs fois la même chose: énorme opposition des Républicains, dans une moindre mesure du tiers parti. Le projet a perdu toute sa consistance quand Niel est décédé.

Mais il est vrai que les seuls défenseurs convaincus du projets, l'Empereur (retiré du jeu par la maladie) et Niel (retiré du jeu par...son décès) devaient affronter en plus des lunes républicaines: leur programme, c'est la levée en masse, le "peuple en arme" et surtout pas d'armée professionnelle et de "population encasernée" pas un système de réserviste.
Sans oublier bien sûr l'opposition de l'opinion à la conscription:
On se souvient du celle des Funestes Écarts et du Premier Empire et il faudra le choc de 1870-71 pour que le pays accepte sa nécessité.