Il y a 56 ans...

[Emp_Palpatine]

[Leaz]

Si la IIIe république est dissoute c'est avant tout par la volonté des Allemands.

Depuis quand?

Ça s’appelle la "bataille de France". Ça se passe entre mai et juin 1940, c'est l'invasion de la France par l'Allemagne.

Le résultat est la défaite de la France et par conséquent la dissolution de ses organes institutionnels.

C'est ce qu'il se passe généralement quand un pays est complètement vaincu par un autre.

Petit lien Wiki pour votre information (faut pas mourir bête) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France

M'enfin je vous remercie de vous payer ma tronche à chaque fois que j'avance un truc, c'est tellement plus facile que de proposer quelque chose ou d'être constructif..

"This is internet" ...

[Emp_Palpatine]

Mais tu dis des énormités, je n'y suis pour rien.

Les allemands se fichaient pas mal du régime politique français et ne se sont pas mêlés de l'agonie de la IIIème république ni de la naissance du régime ultérieur.
Le régime de Vichy est un phénomène purement indigène et français, qui s'explique certes par la défaite mais certainement pas par la volonté des allemands. A vrai dire, certains s'inquiétèrent même du nouveau régime, lui préférant une république parlementaire jugée intrinsèquement plus faible.

Ou alors si tu as des éléments qui vont à l'encontre de 74 ans d'historiographie, de témoignages historiques et d'archives, de pièces venant prouver que la guerre à l'Ouest avait pour but l'instauration de la révolution nationale, je suis preneur. Et toute la recherche historique mondiale avec.

[Lunarc]

Il existait avant même la guerre des éléments français(de l'armée mais pas que)qui parlaient de "révolution nationale" et qui s'étaient déjà fixé comme but la mise au pouvoir du Maréchal Pétain...Je ne citerais pas La Cagoule.....

[Bébert]

Bien sûr qu'il y avait une extrême droite en France avant le 10 juillet 1940, et bien sûr que pétain faisait partie des hommes "possibles" pour eux... Le CSAR en faisait partie, mais la période est troublée. Eugène Deloncle rallie Vichy, mais est assassiné par la Gestapo en 1944. Loustaunau-Lacau rejoint également Vichy, et y fonde un réseau de résistance sous la protection de Serge Groussard (également résistant et antigaulliste) dès 1940, il sera déporté...

Lorsque l'on examine de près les ralliements au régime de Vichy en juillet/août 1940, on s'aperçoit qu'ils sont divers et que la volonté de rénover les institutions est plus profonde qu'il n'y paraît. La véritable fracture entre les premiers vichystes et les premiers gaullistes est dans la volonté de continuer le combat contre les allemands, voire, pour certains et jusqu'en novembre 1942, sur la méthode à employer pour le faire. De Lattre, Juin et d'autres ne rallient de Gaulle que lorsqu'il est évident que Vichy ne joue pas double jeu avec les allemands (c'est à dire à partir de novembre 1942 et de l'invasion de la zone libre). Entre le projet de constitution de 1943 préparé par Vichy et les éléments du discours de Bayeux du 14 juin 1946 prononcé par de Gaulle (qui trace les grandes lignes de la constitution de la Vème République), il y a une feuille de papier à cigarette...

En revanche, si les allemands ont laissé les français choisir leur régime en 1940, il n'en va plus de même ensuite. Il est exact qu'ils ont fait pression pour que le régime n'évolue pas vers un régime démocratique les rares fois ou Pétain en aurait eu la vague intention, et qu'ils sont directement intervenus dans la "politique intérieur" française à plusieurs reprises, la plus notable étant le retour de Laval...

[Leaz]

Mais tu dis des énormités, je n'y suis pour rien.

Les allemands se fichaient pas mal du régime politique français et ne se sont pas mêlés de l'agonie de la IIIème république ni de la naissance du régime ultérieur.
Le régime de Vichy est un phénomène purement indigène et français, qui s'explique certes par la défaite mais certainement pas par la volonté des allemands. A vrai dire, certains s'inquiétèrent même du nouveau régime, lui préférant une république parlementaire jugée intrinsèquement plus faible.

Ou alors si tu as des éléments qui vont à l'encontre de 74 ans d'historiographie, de témoignages historiques et d'archives, de pièces venant prouver que la guerre à l'Ouest avait pour but l'instauration de la révolution nationale, je suis preneur. Et toute la recherche historique mondiale avec.

Où vois tu que j'écris que c'est le but des allemands ?

Si la IIIe république tombe c'est avant tout à cause de la défaite militaire (= volonté des allemands). Je vois pas ce qu'il y à a redire ou à ergoter là dessus ?
Hitler voulait la défaite totale de la France, c'était un choix.

Jusque en 1940, la IIIe marche bon an mal an, malgré les crises et les scandales récurrents. Je ne dis pas que les allemands voulaient spécifiquement instaurer Vichy non plus..

[stratcom]

Si la IIIe république est dissoute c'est avant tout par la volonté des Allemands.

• La chute de la IIIe République est une conséquence de la défaite de 1940. Elle n'a pas disparu de par la volonté des Allemands (à moins d'attribuer au mot volonté un sens différent de celui communément admis).

[Leaz]

Ahh une bonne vieille bataille de pinaillage de mot !

Conséquence de la défaite, on est d'accord. Mais c'était bien une volonté allemande que d'obtenir une défaite totale des français. Conséquence de la volonté allemande.

A moins de retirer aux allemands le "mérite" de la victoire et de n'en faire qu'une affaire franco-françaises, la défaite venant avant tout de la médiocrité de l'armée française et des élites incapable de comprendre les défis de la guerre moderne.. Mais bon, ça c'est la vision gaulliste de l'histoire, largement reprise jusque aujourd'hui.

Moi je dis que pour perdre une guerre, il faut être deux.

[stratcom]

Ahh une bonne vieille bataille de pinaillage de mot !

• Les mots ont un sens, qui semble parfois t'échapper.

[buzz l'éclair]

A propos des livres d'histoire de terminale, et pour revenir sur un mot de Bébert, sur les "institutions [de la IVème République] qui ont mené au désastre indochinois", j'avais plutôt appris que ces institutions avaient su dépasser la crise indochinoise, mais pas celle d'Algérie.
Qu'est-ce qui permet de dire que ce sont les institutions qui ont "mené au désastre indochinois" ? N'est-ce pas avant tout une défaite militaire (et les militaires voudront leur revanche en Algérie) ?

[Bébert]

C'est d'abord une défaite politique. La défaite militaire de Dien Bien Phu n'en est qu'une conséquence, et il y aurait beaucoup à dire sur sa réalité et l'impact que beaucoup lui ont prêté. En soit, elle n'aurait pas suffit à justifier l'abandon pur et simple du nord du Vietnam à un Viet Minh qui était trop épuisé pour s'emparer du delta tonkinois à l'été 54.

La France n'a pas eu de réelle politique indochinoise décidée à Paris de 1946 à 1954. De Lattre a tenté d'en avoir une...avant de mourir d'un cancer. Une politique indochinoise, ça signifiait à l'époque décider d'un statut pour l'Indochine, le Laos et le Cambodge, et une organisation plus générale de nos territoires d'outre-mer, s'y tenir, et la mettre en œuvre. Au lieu de cela, l'absence de continuité dans la politique, la nomination de chefs militaires dont certains totalement incompétents, l'absence de vision, bref, la solution de facilité consistant à combattre un symptôme plutôt que d'analyser les causes et d'y remédier.

Lorsque Navarre a pris le commandement (mai 1953), le gouvernement lui a demandé de faire des propositions politiques...le monde à l'envers (je rappelle qu'il y avait également un gouverneur civil à Saïgon, celui-ci aurait donc dû, si Navarre avait pu faire des propositions, les appliquer alors même que le général en chef en Indochine était théoriquement subordonnée au gouverneur civil).

Le même travers s'est reproduit en Algérie, les statuts successifs n'ont jamais été appliqué, alors qu'ils auraient permis une solution par le haut et une évolution, plutôt que la rupture brutale qui a eu lieu et l'abandon du pays à des tortionnaires sanguinaires qui l'ont finalement mené à la ruine.

Lorsqu'un régime politique ne parvient pas, par veulerie, lâcheté, incapacité politique, à se réformer et à réformer les éléments de la société qui doivent impérativement l'être, lorsqu'il donne, dans une situation de crise, l'impression d'être paralysé, les éléments les plus volontaires de la société, les plus motivés, engagent le processus du changement de régime. Une étincelle ou un séisme, selon les cas, provoque ce changement, déjà préparé auparavant.

[Emp_Palpatine]

Ahh une bonne vieille bataille de pinaillage de mot !

• Les mots ont un sens, qui semble parfois t'échapper.

Merci...

[griffon]

C'est d'abord une défaite politique. La défaite militaire de Dien Bien Phu n'en est qu'une conséquence, et il y aurait beaucoup à dire sur sa réalité et l'impact que beaucoup lui ont prêté. En soit, elle n'aurait pas suffit à justifier l'abandon pur et simple du nord du Vietnam à un Viet Minh qui était trop épuisé pour s'emparer du delta tonkinois à l'été 54.

La France n'a pas eu de réelle politique indochinoise décidée à Paris de 1946 à 1954. De Lattre a tenté d'en avoir une...avant de mourir d'un cancer. Une politique indochinoise, ça signifiait à l'époque décider d'un statut pour l'Indochine, le Laos et le Cambodge, et une organisation plus générale de nos territoires d'outre-mer, s'y tenir, et la mettre en œuvre. Au lieu de cela, l'absence de continuité dans la politique, la nomination de chefs militaires dont certains totalement incompétents, l'absence de vision, bref, la solution de facilité consistant à combattre un symptôme plutôt que d'analyser les causes et d'y remédier.

Lorsque Navarre a pris le commandement (mai 1953), le gouvernement lui a demandé de faire des propositions politiques...le monde à l'envers (je rappelle qu'il y avait également un gouverneur civil à Saïgon, celui-ci aurait donc dû, si Navarre avait pu faire des propositions, les appliquer alors même que le général en chef en Indochine était théoriquement subordonnée au gouverneur civil).

Le même travers s'est reproduit en Algérie, les statuts successifs n'ont jamais été appliqué, alors qu'ils auraient permis une solution par le haut et une évolution, plutôt que la rupture brutale qui a eu lieu et l'abandon du pays à des tortionnaires sanguinaires qui l'ont finalement mené à la ruine.

Lorsqu'un régime politique ne parvient pas, par veulerie, lâcheté, incapacité politique, à se réformer et à réformer les éléments de la société qui doivent impérativement l'être, lorsqu'il donne, dans une situation de crise, l'impression d'être paralysé, les éléments les plus volontaires de la société, les plus motivés, engagent le processus du changement de régime. Une étincelle ou un séisme, selon les cas, provoque ce changement, déjà préparé auparavant.

Je ne suis pas d'accord

La 4ème (sans doute note meilleure )

dirigée par Mendes (lui sans aucun doute notre meilleur gouvernant du 20éme siècle)

a enfin réussi à sortir de ce "merdier"

C'est le tout l'honneur de la République en question et de Mendes !

Pour lui une politique "indochinoise" était l'affaire des Indochinois .

[Leaz]

Ahh une bonne vieille bataille de pinaillage de mot !

• Les mots ont un sens, qui semble parfois t'échapper.

Merci...

Bon, la formulation était peut être un peu maladroite, effectivement.

Reste que, j'ouvre le débat, mais pour moi sans débâcle en 40, point de remise en cause de la IIIe. On y serait peut être même toujours ?

[Emp_Palpatine]

Ce n'était pas un si mauvais régime que ça.
Je le préfère à la Vème.