La chute de l'empire romain

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mad
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Message par mad »

2gaulle a écrit : c'a tient de l'invention style al kaida ton histoire :2gun:
:? :? C'est certainement de l'humour que je ne comprends pas ...

Concernant la route de la soie, et les transactions entre Empiire romain et Chine :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La__rou ... siecle.asp
nominoë
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Message par nominoë »

Lord Simileon a écrit :Les échanges avec la Chine étaient tout sauf un point capital à cette époque (on va encore dire que c'est la faute du textile chinois :D) :P
:lol: :D C'était juste une réflexion d'Alain Peyrefitte dans un livre sur la Chine de 1793.

http://www.evene.fr/livres/livre/alain- ... -12309.php
nominoë
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Message par nominoë »

Merci de ton lien, mad!
la Chine exportait, en tout premier lieu, de la soie, d’une qualité telle et en telle quantité qu’elle n’avait pas de rivale au monde, même quand elle ne fut plus seule à en produire. Cette soie fut rapidement très demandée partout de la Chine à la Perse et jusque dans l’Empire romain – Virgile la mentionne déjà – non seulement en tant que superbe tissu de luxe mais aussi en tant que valeur sûre, comme une bonne monnaie, échangeable partout, stockée, présent apprécié, valeur-marchandise et valeur-refuge. Avec la soie la Chine obtenait tout ce qu’elle voulait
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Leaz
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Message par Leaz »

Oui m'enfin, c'était quand même un produit de luxe, franchement de nos jours ce n'est pas la disparition des limousine qui pourait jouer dans la chute d'un quelconque pays.. :roll:
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Message par Bubu »

Ce qui compte ce n'est pas vraiment leur importance pour l'ensemble de la population mais les revenus engendrés par leur production et/ou leur transport. Je doute que le paysan moyen de la Renaissance ait jamais vu l'or du Pérou ou les épices d'Asie. Pourtant qui peut nier leur importance dans le développement de l'Europe et du commerce? ;)
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griffon
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Message par griffon »

détrompes toi !

d'ou venait l'or qui a servi a construire

les églises de Bretagne

(toutes plus belles les unes que les autres!)

au seizième siécle ?

chaque cultivateur de lin et de chanvre de l'époque

savait que faire du "business" avec les espagnols était payant !
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Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
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griffon
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par griffon »

encore un necroposting ( apres j'arrete)

mais franchement je ne suis pas conquis par la thèse du Coelio de l'époque

qui parle d'un effondrement lent par l'intérieur !

je pense que la crise du début du 5ème siècle

n'était qu'une crise comme il y en avait eu de pires

mais la mauvaise gestion par Stilichon a eut des conséquences catastrophiques !

l'effondrement à été brutal , rapide et non prévisible !
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Emp_Palpatine
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par Emp_Palpatine »

Vaste débat, et je serais assez Griffonien sur ce coup.
Je ne sais plus quel historien Romain termine son œuvre sous Valentinien III et démontre que l'Empire est remis sur les rails pour des siècles.
En fait, dans les causes internes à long terme, il n'y a pas grand chose qui ne puisse s'arranger avec le temps et il me semble aussi que la crise du IIIème siècle a été bien pire. Personne en 450, malgré les revers, n'imagine que l'Empire puisse disparaître. Il aura fallu Ricimer pour que se produise la chute.
La pression fiscale intolérable du fait de la chute de la production? Tout ça, c'est lié à cette catastrophe que fut le refroidissement du climat (paraît pourtant qu'il faut avoir peur qu'il fasse chaud :lolmdr: ) qui a eu un effet boule de neige: moins de récoltes, pression fiscale accrue, etc... Mais il y aurait eu un beau jour une adaptation.

Et encore, peut-on parler de chute? Ne faut-il pas plutôt envisager une dilution de l'Empire en Occident? Il me semble qu'il a fallu une ou deux générations pour qu'en Gaule les Mérovingiens cessent de frapper monnaie aux armes de l'Empire pour y mettre leur trombine. Signe que la légitimité impériale s'était estompée. Là où Clovis était fier de son titre de Consul. Sans oublier qu'Odoacre, en quelque sorte, réunifie l'Empire en envoyant à Constantinople les insignes Impériaux. Bref, à mes yeux, les gens ne se sont pas dit du jour au lendemain "l'Empire n'est plus!".
Il s'est au contraire évaporé au fil des ans au fur et à mesure que son emprise symbolique sur les esprits se défaisait.

De même, est-ce encore Rome? J'aurais tendance à adopter le point de vue que Jerphagnon sous-entend dans ses bouquins, sans oser l'écrire: avec Constantin un cap est franchi et Julien est le dernier vrai Romain. Ensuite, orientalisation et autocratisation affirmée de l'Etat sous le coup du galliléisme, pour en arriver à l'affaire de Théodose II se prosternant devant l'Église.

Tout ça pour dire: les causes profondes n'auraient pas été mortelles à mes yeux s'il n'y avait eu des insuffisances conjoncturelles aggravant le mal. Bref, ce qui a manqué au Vème siècle, c'est quelqu'un de la trempe d'un Dioclétien. Et un bon poutrage de tout ces germains de Stilichon et Ricimer qui ont pourri l'Empire...
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par GA_Thrawn »

Je n'aborderais pas les autres causes faute de connaissance mais comme tu dis il a manqué quelques hommes à poignes.
Après Théodose le Grand on est bien incapable de citer un empereur ayant réellement exercé une quelconque emprise sur les evenements. (majorien peut être mais son règne fut court). Quand aux chèvres telle qu'Honorius (on se demande comment il a fait pour rester aussi longtemps sur le trône) ou Valentinien III je n'en parlerais même pas. :goutte:
Quand aux empereurs de la partie orientale ils ne sont pas vraiment montrés très fraternels avec leurs cousins de l'ouest, trop heureux sans doute que les barbares se concentrent sur eux.

Et puisqu'on aime les what-if on peut aussi grandement regretter que Valentinien I, général très capable, n'est pas survécu quelques années de plus histoire d'éviter Andrinople.

Bon je suis pas un spécialiste de la période, qu'on me pardonne d'avance si je dis des bêtises. :oops:
Modifié en dernier par GA_Thrawn le mar. sept. 07, 2010 9:34 pm, modifié 1 fois.
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par Emp_Palpatine »

Il me semble que Valentinien III ne fut pas si mauvais que ça... Bon, c'est pas Charles Quint non plus hein!
En tout cas, c'est le dernier notable avant... Justinien?
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par GA_Thrawn »

Mouais pas aussi convaincu que toi.
Valentinien III c'est les vandales en afrique, les huns en gaule, l'assassinat d'Aetius le dernier Romain...
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par Emp_Palpatine »

C'est Julien le dernier... :siffle:
Mais les Vandales et les autres... Rien d'inédit. Qu'on se souvienne de l'Empire des Gaules et de Palmyre au IIIème siècle. Sans oublier qu'à l'exception des Vandales (mais là encore, les exemples historiques existent et je ne crois pas que personne ait vu ça autrement que comme une situation temporaire), les autres étaient fédérés.

Faut que je relise en tout cas Jerphagnon, ou l'autre sur la chute de Rome, je ne sais plus lequel des deux nuançait la vision négative de Valentinien III.
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par GA_Thrawn »

Effectivement dans "la fin de l'empire romain d'occient" l'auteur dit de Valentinien III "Empereur sans grand génie mais pas sans mérite ni constance."
Disons qu'il aurait pu faire pire. :o:
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Re: La chutte de l'empire romain

Message par Locke »

Emp_Palpatine a écrit :C'est Julien le dernier... :siffle:
J'aurais tendance à dire que c'est Anthémius le dernier empereur romain, d'une part par son paganisme ostentatoire, d'autre part il fut le seul des "Derniers Empereurs" à avoir tenté de rétablir un semblant de cohésion au sein de l'Empire, cependant sa rivalité avec Ricimer a fini par lui être fatale :|
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Re: La chute de l'empire romain

Message par griffon »

je ne voulais pas trop parler de cela !

je voulais juste souligner que l'affaire s'est jouée sur très peu de temps

( quelques mois peut être )

l'Empire était encore puissant à la fin du quatrième siècle

et rien ne permet d'affirmer qu'il portait sa fin en lui

( pas plus et sans doute moins qu'à la fin du 3ème )

( après tout c'est l'armée de la pars Orientalis qui avait été écrasée à Adrianopolis )

il y avait pourtant deux menaces ( comme tant de fois dans l'histoire de l'Empire)

celle contrée par l'Armée du Rhin ( et les Francs comme tampon )

et le front du Danube et de Pannonie !

Stilichon a commis une erreur tragique en voulant concentrer ses forces pour protéger le Nord de l'Italie

de la menace Danubienne , celle des Wisigoths !

il a abandonné la défense du Rhin et les vannes ont lâchées

de plus la défense de l'Italie s'est effondrée deux ans plus tard !


perte de la frontière , perte de la Gaule , de la Bretagne et de l'AFN un peu plus tard !

c'était la cata brutale , irrattrapable !

après ce fut l’enchaînement : perte de territoires pertes de revenus , perte de puissance économique et militaire

entraînant la parte de nouveaux territoires ! le cercle infernal !

la messe était dite en quelques mois et finalement la longue liste des Patrices et Empereurs du 5ème siècle importe peu !

en 406 la messe était dite ! :sad:

en 390 l'Empire était puissant , en 420 il était fini !
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