Le Quartier Général

Avez-vous entendu parler du Traité de Sèvres? Un traité de paix similaire à celui de Versailles après la Première Guerre Mondiale, visant à dépecer l'Empire Ottoman. Vous allez me dire, rien de neuf, mais regardez un peu la carte fournie par Wikipedia



Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_S%C3%A8vres

Sans parler des clauses non-territoriales:

Wikipedia fr a écrit :Le nouvel Empire ottoman n'est plus qu'un petit territoire de 120 000 kilomètres carrés (en comparaison avec son immensité avant la guerre), composé en majeure partie de terres inexploitables, privé de possibilité de développement à cause d'un système de « garanties » qui viennent s'y superposer. Les finances du pays doivent être administrées par des commissions étrangères. Toutes les ressources du pays doivent être affectées par priorité aux frais d'occupation et au remboursement des indemnités dues aux Alliés (art. 231-266). Des commissions doivent dissoudre intégralement l'armée pour la remplacer par une force de gendarmerie. L'article 261 du traité prévoit le rétablissement des capitulations. Par ailleurs, la police, le système fiscal, les douanes, les eaux et forêts, les écoles privées et publiques doivent être soumis au contrôle permanent des Alliés.

Le traité est signé par les autorités ottomanes mais pas par Kemal, qui mènera une résistance assidue contre ces régulations d'après-guerre et parviendra à les faire reconnaitre comme nulles avec le Traité de Lausanne.

Quand même, la Turquie l'a échappée belle, nous ne vivrions pas dans le même monde si ce traité avait été appliqué à la lettre

J'avais lu un bouquin là dessus, les Grands Empires de Philippe Richardot. Il traitait des empires du XIX - XXe. La partie sur l'empire ottoman était intéressante. Par contre, il me semble qu'il y avait un ton globalement germanophobe (insinuation que la construction européenne est une poursuite de l'impérialisme allemand notamment).

von Aasen a écrit :Avez-vous entendu parler du Traité de Sèvres?

C'était au programme d'histoire lorsque j'étais en seconde... Ce traité est au moins aussi connu que l'empereur Trajan

Moi je connaissais pas

D'apres ce que j'ai lu (in Histoire de l'Empire Ottoman, sous la direction de Robert MANTRAN) l'occupation par la Grece de la région de Smyrne a bien eu lieue, et a menée a des combats, dont les Turcs sont sortis victorieux, nottament sous l'impulsion de Mustafa Kemal, qui, sous couvert de mener une mission pour un organisme d'etat, realisait en realité son projet de creation d'un nouvel etat.

Ceci apres l'echec du CUP (Comité Union et Progres), devenu le mouvement Jeune Turc (à la base un mouvement d'union et d'egalité de tous les peuples composant l'empire ottoman, qui a tourné en un mouvement nationaliste, apres le démembrement de l'empire provocant une majorité de peuplement turc).

Kemal ne faisait ni parti du CUP ni du mouvement Jeune Turc, (mouvement devenu nationaliste, et à l'origine de la controverse sur les troubles en arménie de 1915) mais "roulait" pour lui meme et pour son idée d'un etat nation turc, proche de l'occident (abandon de l'arabe, creation d'une ecriture avec des caractères europpéens, adoption des costumes européen, libéralisation de la femme, laicité - ce programme etait d'ailleurs a l'origine celui du CUP, inspiré de la revolution francaise, de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et des idées des lumières).

Pour en revenir au traité de sevres, la partition de l'empire entre la france, l'italie et l'angleterre, il fut effectif : la france héritant de la syrie, du liban, l'angleterre de l'irak, de la Palestine et l'italie de la Lybie. De plus ce traité entérinait de facon définitive la main mise de la France sur l'Algérie et de l'Angleterre sur l'Egypte.


On peut aussi, en remontant un peu plus loin, regretter l'adhésion de l'Empire Ottoman au bloc des puissances centrales pendant le 1er Guerre mondiale.
En effet, les relations avec la France etaient escellentes depuis de nombreuses années.
Seulement, l'affaire de l'Algérie, puis l'avidité croissante des Français et des Anglais en matières commerciales - les Capitulations - et la main mise economique des puissances coloniales a poussé l'Empire peu avant la déclaration de guerre en 14 vers des puissances europpéenes non coloniales, d'abord par le biais de contrats commerciaux (chemin de fer), puis d'une coopération militaire, et par le désir des ottomans de diversifier la sources de capitaux etrangers investis dans l'empire, afin de ne pas dépendre trop d'un seul et meme pays.
Et, peut etre le plus gros motif : l'antipathie des ottomans envers les russes, qui les avaient depouillés au profit des pays balkaniques ou de la russie au traité de berlin)


On peut se demander ce qui se serait produit si l'empire ottoman etait resté neutre, ou aurait rejoint la France et l'angleterre en 1915 ?...

von Aasen a écrit :Moi je connaissais pas

Voila ce que c'est que de sécher les cours d'histoire pour jouer à l'ordinateur

En seconde on faisait l'Egypte antique

Le réglement de la 1ère guerre mondiale est une véritable catastrophe qui fait encore sentir ses effets - nombreux - aujourd'hui.

Le traité de Versailles est directement à l'origine de la 2nde guerre mondiale, le traité de Saint-Germain qui a dépecé l'empire austro hongrois a eu des conséquences tout aussi néfastes, et on peut dire que la guerre de Yougoslavie qui a débuté par la proclamation d'indépendance de la Slovénie en 1991 et qui ne s'est achevé que par le réglement de la question Kosovar il y a peu en est directement la conséquence.

Quant à la combinaison des traités de Sèvres, de Lausanne et de la prise de pouvoir par Kémal, elle est également à l'origine, pêle mêle, de la naissance d'Israël et des guerres qui ont suivi, de la naissance des Etats du Moyen Orient (Iran excepté qui préexistait) selon un découpage absurde - l'Irak en est le meilleur exemple, avec des tribus sunnites, des kurdes et des chiites, de la résurrection du whahabisme en arabie saoudite et des frères musulmans en Egypte etc... Bref, on n'a pas fini de payer le prix de ces traités. L'abolition conjointe du califat par Mustapha Kémal et de l'Empire Turc par les puissances occidentales est une vraie catastrophe.

A mon épqoue aussi (il y a...25ans), c'était aussi au programme de seconde, mais comme tout petit déjà je me passionnait pour l'histoire, j'en avais déjà ouï dire

efelle a écrit : (insinuation que la construction européenne est une poursuite de l'impérialisme allemand notamment).

Tu vois, ça confirme ce que je te disais ce matin von....

Pas étonnant qu' Ataturk soit considéré comme le père fondateur de la Turquie
Parce que si on avait appliqué ce traité, pour sûr on aurait eu de sacré conflits dans la region

Rien que l idée de donner Izmir à la Grece comme à l epoque de son apogée antique....

aheuc a écrit :C'était au programme d'histoire lorsque j'étais en seconde... Ce traité est au moins aussi connu que l'empereur Trajan

Pas moi!
En même temps le prof avait réussi à nous parler de la première guerre sans les combats . Mais alors la notion de "guerre totale" et l'arrière ça on en a avalé!
Sinon j'avais entendu parler de traité mais je n'imaginais pas que cétait à ce point...
Enfin ces traités c'est toujours dans l'excès imbécile: ca vaut bien la doctrine Morgenthau de 1943 à la conférence de Téhéran: il parlait de transformer l'Allemagne d'après guerre en un pays totalement désindistrualisé, et recouverts de champs

Un petit article sur la guerre greco-turc de 1920 :
http://www.net4war.com/news.php?id_news=254
edit : il y a d'autre d'articles sur ce site

Le traité de Versailles est directement à l'origine de la 2nde guerre mondiale,

Moi j'aurai tendance à penser que la plus grosse responsabilité est celle d'Hitler (d'ailleurs si l'empire allemand avait été démantelé comme l'autrichien il n'y aurai pas eu de 2ème GM ! )

les Nazis ont prospérés sur un traité "à la con"

Kemal aussi mais lui c'était une bonne chose !

jmlo a écrit :Un petit article sur la guerre greco-turc de 1920 :
http://www.net4war.com/news.php?id_news=254
edit : il y a d'autre d'articles sur ce site

Le traité de Versailles est directement à l'origine de la 2nde guerre mondiale,

Moi j'aurai tendance à penser que la plus grosse responsabilité est celle d'Hitler (d'ailleurs si l'empire allemand avait été démantelé comme l'autrichien il n'y aurai pas eu de 2ème GM ! )

Je ne sais plus disait après la seconde guerre mondiale qu'il aimait tellement l'Allemagne qu'il préférait quand il y en avait deux...

Plus sérieusement, de même que la paix imposée par la Prusse à la France en 1871 portait en germe la revanche de la France et est loin d'être étrangère à la guerre de 14, de même que l'humiliation imposée à l'Allemagne en 1919 au traité de Versailles portait en germe la 2nde GM. Hitler s'en est servi pour prendre le pouvoir, mais vu la floraison de partis nationalistes au lendemain de la grande guerre, et le poids des organisations armées dans les partis politiques (les SA ne réprésentait pas un fait exceptionnel, la droite classique avait le Stalhelm, les communistes avaient eux aussi leur milice), je ne crois pas que la seconde guerre mondiale aurait pu être évitée. D'ailleurs, la popularité d'Hitler jusqu'à l'Anschluss est assez élevée, preuve s'il en est que l'abolition du traité de Versailles était aussi une aspiration profonde du peuple allemand.

Hormis les thèses raciales des nazis qui leur est spécifique, ceux-ci, en ce qui concerne le réarmement de l'allemagne, n'ont fait que poursuivre et achever la politique mise en place par les ministres de la Reichwehr sous la République de Weimar. Quand à démanteler l'empire allemand au lendemain de la guerre, cela apparaissait peu pensable compte tenu de l'homogénéité de la population. En faisant l'unité allemande en 1871 Bismarck n'a fait qu'achever un mouvement logique entamé bien avant, en transformant l'Allemagne en Etat-Nation, quelques années seulement après l'unité italienne, et 80 ans après que la France ait fait la même démarche durant la Révolution. A ce titre, l'Allemagne n'était pas traversée par les mêmes forces qui auraient probablement conduit à l'éclatement de l'Empire Austro-hongrois même en cas de victoire la triplice, ou à l'éclatement de l'Empire Ottoman.

La vraie question est peut-être de savoir si Hitler aurait pu prendre le pouvoir si le Traité de Versailles avait été différent...

Gagner la paix est bien plus difficile que gagner la guerre : il suffit de suivre les événements du Moyen Orient pour s'en rendre compte...

Bébert a écrit :La vraie question est peut-être de savoir si Hitler aurait pu prendre le pouvoir si le Traité de Versailles avait été différent...

je pense que la crise de 29 y est aussi pour quelque chose.

Il y a eu une conjonction de facteurs peu courants.

Bébert a écrit :

disons que ton 1er post était un peu court : y'a des livres épais comme le bras sur les causes de la 2ème GM

Otto Granpieds a écrit :Gagner la paix est bien plus difficile que gagner la guerre : il suffit de suivre les événements du Moyen Orient pour s'en rendre compte...

on peut meme perdre l'une et gagner l'autre !

ca c'est déja vu !

Il existe aussi des arguments qui permettent de comprendre le traité de versailles.

ca fait 2 fois de suite en 40 ans que la France se fait agresser par l'Allemagne. Outre l'Alsace et la Lorraine qui redeviennent françaises à la grande satisfaction des concernés, le nord et l'est de la France sont dévastés (la faute à qui ?) , il y a des millions de morts (la faute à qui ?) et des pensions de veuves à payer. Et qui doit payer tout ça ? Et bien, qui casse paye : d'où les réparations.

Ca fait donc 2 fois que l'Allemagne agresse son voisin d'outre Rhin : on limite donc son armée à 100.000 hommes, pas le droit de passer à l'ouest du Rhin (Rhénanie) et interdiction des chars, des avions, de la flotte de guerre. le but : éviter une 3ème agression.

Si les anglais n'avaient pas mis autant de bâtons dans les roues des Français pour l'application stricte du traité, l'Allemagne aurait pu être réprimandée à chaque incartade et Hitler étouffé dans l'oeuf.

Je trouve que ma foi les clauses de la capitulation de 1945 sont au moins aussi sévères que le traité de Versailles (réparations, occupation, abandon de la Prusse orientale), mais l'Allemagne ayant été écrasée et guerre froide aidant, on en a moins parlé à Berlin.

Le fait de considérer l'Allemagne comme l'agresseur en 1914 et en 1870 alors qu'en 1870 c'est la France qui lui déclare la guerre (certes sur une provocation) et que la guerre de 1914 était aussi désirée d'un côté comme de l'autre me semble un peu simplificateur. Le traité de Versailles n'est pas un traité de paix, mais un traité de revanche illustrant la devise "malheur aux vaincus". Bref, c'est une erreur politique magistrale, à mon avis.

Il suffit de regarder la politique de colonisation de la France entre 1870 et 1914 et sa politique militaire pour s'apercevoir qu'elle est aussi (voire plus) impérialiste et militariste que l'Allemagne.

Bébert a écrit : Il suffit de regarder la politique de colonisation de la France entre 1870 et 1914 et sa politique militaire pour s'apercevoir qu'elle est aussi (voire plus) impérialiste et militariste que l'Allemagne.

Certes mais le fait que la France ait été humilié en 70 par l'allemagne à du aussi jouer dans l'acceleration de cette politique impérialiste.
Cependant tu à raison on ne peut pas nier qu'une bonne partie des élites en France voulait la guerre.

Si l'autriche avait agit immédiatement au lieu de chercher le soutien des allemands, si les russses n'avaient pas mobilisés...
Le probleme c'est que la mobilisation et les plans de guerre obligeaient chaque pays à réagir immédiatement aux actes de l'autres sous peine de voir leurs armées détruites car non mobilisés à temps. La pression ne pouvait que monter.

J'ai meme lu quelque part qu'à un moment donné de la crise Guillaume II avait demandé à Von Moltke de redéployer les troupes de france contre la russie pour éviter de froisser les anglais. Mais Moltke l'avait convaincu qu'un tel changement demanderait bien trop d'effort de paperasse et de transport.

Il faut aussi se remettre à la place des anciens pour expliquer les traités de 18/19, après les souffrances endurées, il voulaient surtout ne plus revivre çà, et les vainqueurs ayant toujours raison.....cela explique la volonté de détruire les états "agresseurs". Si nous avions vécu cette période, nous aurions tenu un discours "revenchard" je pense...

Alors que je pense que l'état le plus impérialiste et militariste de toute l'Europe a été la France de l'an 1000 jusqu'au milieu du XXeme siècle...

Concernant la Turquie, je me suis aussi demandé ce qu'elle serait devenue si elle avait rejoint les alliés ou si elle était restée neutre. Je pense qu'elle aurait subis le sort des grands empires, elle aurait éclatée sous le poids des nationalismes arabes, arméniens, kurdes...

Tout comme l'Autriche-Hongrie, si elle avait été victorieuse, aurait fini par imploser. La Yougoslavie, qui, quelque part, est un ersatz d'Autriche-Hongrie (du sud) en a été l'illustration....

pour la Turquie, on ne peut savoir, la période pécédent le dernier Sultan et celle d'une reele revolution de la pensée : les tanzimats (réformes) sont enfin appliquées, un parlement est mis en place, une structure des "Nations" (ce qui correspond aux peuples non turcs de l'Empire) et une egalité totale des citoyens est mise en place. Malheureusement le dernier Sultan a fait volé tout cela en eclat et transformé le pays en véritable dictature.
Le role et l'indépendance de la femme etait egalement mis en avant, sous l'impulssion de nombreux fils de dignitaires et devenus dirigeants ayant fait leurs etudes en europe de l'ouest.

Effectivement l'appetit russe a obligé les gouvernant turcs a raffermir leur autorité et a entrer en guerre. Il faut egalement souligner l'avidité des anglais et des francais qui ne cherchent qu'a depouiller l'empire pour s'assurer des voies de ravitaillement vers leurs colonies. Un ministère de le Dette est meme crée, absorbant une majeure partie des moyens financiers de l'Empire...

Bébert a écrit :Le traité de Versailles n'est pas un traité de paix, mais un traité de revanche illustrant la devise "malheur aux vaincus".

Le post d'Otto dans le forum histoire rappelle que les Allemands ont eu exactement la même attitude lors du traité de Brest-Litovsk imposé à la Russie soviétique le 3 mars 1918. Ils étaient du coup très mal placés pour critiquer le traité de Versailles.

Oui c'est vrai. On n'ose penser au sort reservé à la France si les Puissances Centrales avaient gagné...

En tout cas, le traitement de la France par l'Allemagne lors de la seconde guerre mondiale laisse peu de doute : un démentellement et un pillage en bonne et due forme.
Il me semble avoir lu divers projets : annexion jusqu'à la Meuse à l'Allemagne avec subsistance d'une France "moyen-ageuse" ou création d'une sorte de "Bourgogne" état tampon (et fantoche) en récompense pour Degrelle. Dans tous les cas, la France aurait été amputée de la majeure partie de sa frange Est, le restant ayant été transformé en état croupion rural...

Pour en revenir à Versailles, le traité prévoyait que l'Allemagne devait payer jusqu'en 1987...

Les projets d'un côté comme de l'autres étaient catastrophiques. Bonjour l'impérialisme plein gaz!

Rien que l idée de donner Izmir à la Grece comme à l epoque de son apogée antique....

En réalité cette région de la Turquie actuelle est restée pendant trés longtemps grecque, de peuplement de langues. Bien sûr on remonte a l'antiquité, mais même si l'histoire aujourd'hui se focalise sur la partie continentale de la Grèce (Attique, Peloponèse, Béotie..) la partie Turque ne démérite pas. La plupart des cité (Polis) qui apparaissent a la fin des ages obscure sont en Ionie (la cote ouest de la Turquie) et l'essor de la culture grec classique est essentiellement dû aux Ioniens. Ce sont eux qui dés le VIIe siècles Av. JC. colonisent les îles de la mer Egée et le pourtour du bassin. Les Athéniens se réclament dés les début de la cité comme un peuple de Ioniens. Contrairement aux idées reçus c'est bien du coté Turque que viennent une partie des Grec de l'antiquité, d'ailleurs la plupart des épopées homérique vont se dérouler de l'autre coté de la mer Egée.
Avec la conquête Macédonienne puis Romaine du monde grec, ces cités gardent toute leur identité et ce jusqu'a la chute de l'empire Byzantins et la conquête Ottomane. Au regard de l'histoire cette région est restée pendant plus de 2500 ans grec. Et ce n'est pas la conquête Ottomane qui a subitement remis en cause cet état de fait, il va falloir un long processus pour ces régions deviennent véritablement Turque. Il me semble même, mais il me faudrait des données un peu plus précise sur cette période, que avant la première guerre mondiale et l'avènement réel d'un nationalisme Turque ces régions sont restés sous forte influence grec.

Donc bon, pour moi c'est pas tellement aberrant cette clause du traité de Sèvres même si aujourd'hui il est clair que les habitants de cette région doivent être trés majoritairement Turque.

C'est suite au massacre de Smyrne en 1922 et à l échange de population radicale entre les deux rives de la Mer Egée l'année suivante que les populations grecques disparaissent d'Anatolie.

Marrant, vu que je reviens de Turquie, j'ai causé de ça avec des vieux turcs (ils parlent souvent français, les plus de 60 ans, même dans les patelins paumés, merci les Levantins à Stamboul).

Cette histoire d'échange de population, et les relations avec la Grèce en général, ca reste tendu. Pourtant c'était des gens plutôt ouverts (genre on peut débattre du génocide arménien, tout ça), mais quand tu dis "grecs" ils pensent "vilains envahisseurs qui ont profité de notre faiblesse momentanée".
J'ai répondu à l'un d'entre eux que Mehmet II avait pas non plus fait de sentiments devant la faiblesse momentanée de Byzance

Ca devait être animé comme débat

On passe vite d'opprimeurs à opprimé dans ce monde (et vice-versa!), mais "bizarrement", on oublie plus vite les moments ou on était opprimeur

cette histoire reste tres mal digérée des deux cotés !

peut etre pire encore coté Grec

j'avais lu une histoire sur les gens chassés de Grece

de Crete en particulier

bien que Hellenophones depuis des siecles

et ne connaissant pas autre chose comme langue

parce que leur religion les qualifiait comme "Turcs"


en fait ce sont des Grecs ethniques qui ont remplacés en Asie mineure

d'autres Grecs ethniques !

mais meme encore maintenant

personne ne peut etre considéré comme Grec en Grece

sans etre de religion orthodoxe !

http://en.wikipedia.org/wiki/Cretan_Muslims

parle leur de chypre, tu verras ^^