Quelle bataille a fait basculer la seconde guerre mondiale ?

[Bébert]

Qu'Hitler ait compté en juin 41 sur un effondrement de l'URSS rapide à la suite d'une guerre éclair, nous sommes d'accord. Qu'il ait compté à nouveau sur cet effondrement en mai 42 par la mise en euvre du plan bleu, la prise de Stalingrad et des puits de pétrole de Bakou, peut-être, mais en juillet 43, la situation est diféfrente. D'après le bouquin de Kleist, il y aurait déjà eu des contacts à Stockohlm l'année précédente, et la guerre ne peut être gagnée en juillet 43, en tout cas pas de la manière espérée en juin 41. Donc que la bataille de Kursk ait visé non pas un effondrement global d'une armée rouge mais un affaiblissement suffisant de celle-ci pour permettre éventuellement la réouverture de négociation ne me semble pas déraisonnable.

Déjà, que l'on me sorte une source qui contredit ce que raconte le Peter Kleist cité plus haut, ce serait déjà pas mal .

[Boudi]

Le motif du Halt Befeld de Dunkerque est encore un mystère aujourd'hui. On ne saura sans doute jamais. D'aucuns disent que c'était pour permettre à l'infanterie de rejoindre la pointe blindée, qui risquait d'être coupée de ses lignes par une éventuelle contre-attaque. D'autres estiment que la pointe blindée devait ravitailler. J'ai même lu que ça pouvait être imputable à ue querelle de généraux au plus haut niveau. Comme tu dis l'idée de ménager l'Angleterre est aussi évoqué.

[mad]

Qu'Hitler ait compté en juin 41 sur un effondrement de l'URSS rapide à la suite d'une guerre éclair, nous sommes d'accord. Qu'il ait compté à nouveau sur cet effondrement en mai 42 par la mise en euvre du plan bleu, la prise de Stalingrad et des puits de pétrole de Bakou, peut-être, mais en juillet 43, la situation est diféfrente. D'après le bouquin de Kleist, il y aurait déjà eu des contacts à Stockohlm l'année précédente, et la guerre ne peut être gagnée en juillet 43, en tout cas pas de la manière espérée en juin 41. Donc que la bataille de Kursk ait visé non pas un effondrement global d'une armée rouge mais un affaiblissement suffisant de celle-ci pour permettre éventuellement la réouverture de négociation ne me semble pas déraisonnable.

Déjà, que l'on me sorte une source qui contredit ce que raconte le Peter Kleist cité plus haut, ce serait déjà pas mal .

Le probléme c'est qu'on est là dans la supposition sur ce qu'aurait pu faire Hitler si l'avenir avait été différent. Le fait que des négociateurs comme Schulenburg ou Kleist aient tenté des négociations s'expliquent aussi par leur indéniable russophilie. Mais le vrai pouvoir reste bien entendu détenu par Hitler, dont Mein Kampf donne déjà une vision de ce que doit être, pour lui, le sort des territoires (et des habitants) de l'est (et qui prend toute sa signification dés le début avec l'envoi des Einzastgruppen)
Si des idéalistes/réalistes voulaient des négociation ou une paix possible, je doute que cette idée ait vraiment efleurée Hitler quand on parlait de l'est, une fois la machine lancée. La victoire ou la défaite totale, en somme (et qui résume les 4 années suivant Barbarossa)
A mon humble avis

[Greyhunter]

Le motif du Halt Befeld de Dunkerque est encore un mystère aujourd'hui. On ne saura sans doute jamais. D'aucuns disent que c'était pour permettre à l'infanterie de rejoindre la pointe blindée, qui risquait d'être coupée de ses lignes par une éventuelle contre-attaque. D'autres estiment que la pointe blindée devait ravitailler. J'ai même lu que ça pouvait être imputable à ue querelle de généraux au plus haut niveau. Comme tu dis l'idée de ménager l'Angleterre est aussi évoqué.

On suppose aussi que ce serait le gros Goëring qui aurait affirmé que l'aviation suffisait à elle seule pour terminer l'affaire. Au final on ne le saura sans doute jamais, et ça peut être une conjonction de plusieurs facteurs.

Pour la paix négociée en 1943, c'est possible. Au final, la plus grande inconnue c'est sans doute Hitler lui-même. Aurait-il pu rechercher une paix négociée avec l'URSS? On peut se demander s'il n'est pas devenu de plus en plus aveuglé par sa propre propagande au point de se déconnecter totalement des réalités de la guerre et de s'auto-persuader que les russes ne pouvaient pas vaincre la supériorité allemande.
Hitler est vraiment un élément complexe dans les décisions allemandes: Sans aller jusqu'à dire qu'il a causé à lui seule leur défaite (je crois que Guderian ne s'en est pas gêné), il a clairement donné des ordres catastrophiques et l'état-major n'a jamais osé s'y opposer en bloc.

[Leaz]

Et alors, quelle contradictions entre le jusqu'au boutisme d'Hitler et la paix a l'Est ?

Il aurait très bien pus vouloir une paix largement favorable pour l'Allemagne, lui garantissant de large pans de territoire russe, largement de quoi réaliser son délire de "Liebensraüm". Pourquoi forcément la guerre totale ? Rien que le territoire entre les frontières du Reich et le Don doit faire le double de l'Allemagne, pourquoi serait-il aller chercher plus loin, toujours plus loin ?

Je pense que Hitler était peut être dangereusement raciste et anti-sémite il n'en était pas pour autant idiot, l'échec devant Moscou en 41 et l'échec devant Stalingrad en 42 marquent clairement la fin de l'espoir d'une paix favorable a l'Allemagne, c'est a partir de ce moment que la guerre devient totale et sans condition de capitulation, avant ce n'est encore qu'une guerre "classique". C'est le reflux des troupes soviétiques qui vont faire connaitre les atrocités commises par les Einsatzgruppen, c'est a partir de ce moment que l'opinion publique comprend vraiment ce qu'il se passe a l'Est, avant cela ce n'est qu'une guerre comme une autre.

[mad]

Et alors, quelle contradictions entre le jusqu'au boutisme d'Hitler et la paix a l'Est ?

Il aurait très bien pus vouloir une paix largement favorable pour l'Allemagne, lui garantissant de large pans de territoire russe, largement de quoi réaliser son délire de "Liebensraüm". Pourquoi forcément la guerre totale ? Rien que le territoire entre les frontières du Reich et le Don doit faire le double de l'Allemagne, pourquoi serait-il aller chercher plus loin, toujours plus loin ?

Je pense que Hitler était peut être dangereusement raciste et anti-sémite il n'en était pas pour autant idiot, l'échec devant Moscou en 41 et l'échec devant Stalingrad en 42 marquent clairement la fin de l'espoir d'une paix favorable a l'Allemagne, c'est a partir de ce moment que la guerre devient totale et sans condition de capitulation, avant ce n'est encore qu'une guerre "classique". C'est le reflux des troupes soviétiques qui vont faire connaitre les atrocités commises par les Einsatzgruppen, c'est a partir de ce moment que l'opinion publique comprend vraiment ce qu'il se passe a l'Est, avant cela ce n'est qu'une guerre comme une autre.

Ba non justement je ne pense pas
Commandos de la mort qui sillonent le pays pour éradiquer commissaires politiques et plus généralement tous les "suppots communistes", projet d'annihilation totale défini plus de 15 ans avant le déclenchement de la guerre dans la bible du national socialisme : ca fait des élements forts (surtout quand on connait par la suite la personnalité d'Hitler) pour supposer que jamais des négociations n'auraient été envisageables, serieusement et jusqu'à leur terme, lui vivant. Que l'URSS ait pu discuter, certes, mais côté hitlerien, ça me semble pas correspondre du tout avec le personnage)

Pour mémoire (et je ne parle pas du tout d'une folie quelconque mais de sa logique propre) il s'agissait d'une guerre existencielle (presque une croisade, pour reprendre le vocable à la mode actuellement) qui ne pouvait que se résoudre par l'écrasement définitif (et non pas des négociations) de ce qu'il considérait comme le péril bolchévique. Juifs ou communistes, c'était la même cible à laquelle il s'était accomodé via un lent processus repressif, mais qui était appelée à disparaitre pour la survie et la longévité de son 3iéme Reich. Pas de question de traité de paix profitable, de demi mesure (qui expliquaient, intrinséquement pour certains, les raisons de la défaite de 1918) mais seulement une guerre d'annihilation totale. Elle a commencé dés juin 1941, même si l'Allemagne ne s'en donnera les moyens que lors de la célébre phrase de Goebbels sur la guerre totale. Idéologiquement, cette guerre était déjà totale dés le premier coup de feu le 22 juin...

edit : Suffit de voir le peu de confiance et de lattitude mis dans Vlassov, par exemple (même durant la periode de reflux allemand) pour se dire qu'aucun interlocuteur ne semblait assez fiable côté russe, pour Hitler. J'ai l'impression qu'il espérait que le pouvoir s'effondre, tout simplement, en face,et ne laisse rien du tout. En laissant de vastes terres contrôlées par l'Allemagne et ses alliées, et un espéce de no man's land faisant tampon à l'est. Faudrait que je retrouve les cartes de l'époque, il me semble avoir vu quelque chose là desus il y a bien longtemps.

[Leaz]

Je ne pensais pas Hitler aussi viscéralement anti-communistes, aprés tout son régime est bien plus proche de l'URSS que des démocraties occidentale (même si l'idéologie de propagande est antagoniste les fait ne mentent pas).

Mais alors quid du pacte Molotov-Ribentrop de 1939 ? Pourquoi laisser autant de territoires a l'URSS si l’objectif final est de l’anéantir ? Ca me semble un paris risqué, même pour sécuriser le front est le temps de finir l'ouest. Le principal atout de l'URSS est son espace, lui en donner encore plus c'est se tirer une balle dans le pied..

[mad]

Je ne pensais pas Hitler aussi viscéralement anti-communistes, aprés tout son régime est bien plus proche de l'URSS que des démocraties occidentale (même si l'idéologie de propagande est antagoniste les fait ne mentent pas).

Mais alors quid du pacte Molotov-Ribentrop de 1939 ? Pourquoi laisser autant de territoires a l'URSS si l’objectif final est de l’anéantir ? Ca me semble un paris risqué, même pour sécuriser le front est le temps de finir l'ouest. Le principal atout de l'URSS est son espace, lui en donner encore plus c'est se tirer une balle dans le pied..

Pari risqué, certes, c'est pour ça que c'était un véritable coup de massue en 1939 pour les alliés, mais qui reprend en compte les grandes craintes de 14-18 : la peur du double front et de devoir dilapider trop de troupes d'un côté ou de 'lautre, au risque de faire s'effondrer tout l'édifice (bref, ce qu'on sait déjà) Qui plus est, une fois la France en guerre (apaprement les historiens laissent supposer qu'Hitler ne s'attendait pas une vraie réaction anglo-française face à l'attaque de la Pologne) cela permet de s'occuper d'elle avec un seul front, toujours (et en application, toujours, de Mein kampf, qui situait les Français comme peuple à abattre car, de maniére presque atavique, entiérement anti-allemand)
Que valent quelques centaines de km prétés le temps de quelques semestres si ça permet de se débarasser d'un front tout entier ? D'autant plus que l'Armée Rouge était sensée être, aprés les purges, un tigre de papier (mais la profondeur du pays et le nombre de réquisitionnés a finalement joué)

Bref ceci étant, je ne vois toujours pas Hitler discutaillant avec Staline. Son plus gros bluff a été de l'endormir en 1939, le but suivant était de le piétiner.

[tyrex]

Tout le monde à l'air de dire que les allemands auraient pu prendre Moscou en 1941. Mais avec quoi l'auraient-ils fait? des blindés au bout du rouleau mécanique et logistique? des divisions d'infanterie épuisées et non équipées pour l'hiver?. Il suffit de regarder l'état de la Heer pour se rendre compte qu'en décembre 1941 elle n'a déjà plus la moindre chance de prendre Moscou. Elle n'est tout simplement plus la force qui débute en juillet. Les très dures batailles de Smolensk et de Kiev avaient littéralement émoussées son tranchant sans parler de sa logistique absolument pas adaptée à l'immensité russe.
De plus les troupes soviétiques auraient défendues fanatiquement Moscou, comme elles le firent à Léningrad ou à Stalingrad. Dans les combats de rues la plus grande manœuvrabilité des allemands ne jouait plus. Du coup ils auraient perdus leur plus grand atout. Et là on retrouve Stalingrad: des allemands enferrés dans une ville et cherchant à la conquérir tout en oubliant de garder convenablement leurs flancs . Et vlan contre attaque russe sur ces même flancs.

A bien y regarder la contre offensive de Joukov à Moscou ressemble étrangement à ce schéma... sauf qu'elle fut déclenché plus tôt alors que les allemands n'étaient pas encore englués dans Moscou.

Factuellement jamais Moscou n'aurait pu tomber aux mains des allemands durant l'hiver 41 -42 (sauf avec des génies aux commandes contres des manches ce qui n'était franchement pas le cas). Et si Moscou ne pouvait pas tomber exit les pourparlers. Ce n'est donc pas vraiment une bataille décisive pour le coup

[Marco70]

Mais alors quid du pacte Molotov-Ribentrop de 1939 ? Pourquoi laisser autant de territoires a l'URSS si l’objectif final est de l’anéantir ? Ca me semble un paris risqué, même pour sécuriser le front est le temps de finir l'ouest. Le principal atout de l'URSS est son espace, lui en donner encore plus c'est se tirer une balle dans le pied..

Tu négliges un aspect : l'armée française
Avant la débâcle du printemps 40, elle est considérée comme la meilleure du monde. L'objectif des allemands est de détruire cet adversaire en priorité. De plus, d'un point de vue politique, Hitler, dans Mein Kampf, n'a jamais caché son mépris et sa volonté de revanche sur l'armistice de 1918.

[Riwan]

Tu négliges un aspect : l'armée française
Avant la débâcle du printemps 40, elle est considérée comme la meilleure du monde. L'objectif des allemands est de détruire cet adversaire en priorité. De plus, d'un point de vue politique, Hitler, dans Mein Kampf, n'a jamais caché son mépris et sa volonté de revanche sur l'armistice de 1918.

Pas vraiment.
La thèse de K-H Frieser prouve que le gouvernement Allemand ne souhait pas de guerre généralisée avec les Alliés en 1939 ; et plus encore les généraux qui avaient une trouille bleue d'avoir à combattre l'armée française et anglaise. Le pacte Molotov-Ribentrop n'avait qu'un objectif : supprimer un allié potentiel pour l'Angleterre et la France pour les forcer à accepter l'usage de la force contre la Pologne (comme ils ont accepté sans rien faire la conquête de la Bohème-Moravie). Hitler a crut naïvement que les Alliés n'oseraient pas bouger une fois de plus, il a eu tord.

La suite on la connait tous très bien. Les Allemands se retrouvent embarqués dans une guerre généralisée dans une position stratégique qui ne leur laisse aucun espoir, avec une armée et une marine qui ne sont pas encore prêtes (puisque le conflit avait été prévu pour l'horizon 44). Le haut commandement allemand accepte alors l'idée de tout miser sur une seule opération audacieuse pour sortir du merdier, et tout marche au delà des espérances les plus folles. Même pour Guderian ce fut un "miracle".

Et c'est à mon sens cette campagne qui fait basculer la 2e GM. Y a très clairement un avant et un après Mai 40.

[Leaz]

C'est vrais, c'est Mai 40 qui a donné tout son mythe a l'armée Allemande, il n'est de plus beau fait d'arme que celui de battre un adverse redouté !

[Moradim]

J'ai mis koursk , mais je pense aussi a ses suites .J'ai mis koursk car avant cette bataille l'armée allemande pouvait encore prendre l'initiative .Aprés celle-ci plus jamais elle ne pourra le faire a une plus grande echelle autre que local .

La bataille de l'atlantique a certes de l'importance , mais est vraiment une bataille pour moi vu la demesure du "front " , elle ressemble plus a une operation strategique qu'a veritablement une bataille , un peu dans le même genre que barbarossa .

Pour mouscou en 1941 , je ne pense pas que la chute de mouscou aurait precipité la chute de l'urss et de tonton staline car le pouvoir politique de staline est fort , il faut pas oublier que celui ci a fait le vide autour de lui tout le temps des années trentes avec les purges .

[Boudi]

Le rapprochement marrant, c'est qu'en 1914 l'Allemagne craignait plus la Russie et ses 6 millions d'hommes mobilisables que la France, et c'est la Russie qui s'est écroulée.

En 1939 L'Allemagne craint plus la France que l'URSS, et c'est la France qui s'écroule.

[griffon]

une petite simu de la fameuse bataille ( sous WITE )

04/07/43

je perce au sud et au Nord



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le Russe contre attaque sévère au sud !



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