Le Quartier Général

ar sparfell a écrit :Ouais...D'un autre côté, l'État aurait-il eu les moyens (ou les moyens de donner l'impulsion initiale) pour créer (et maintenir) une administration de recouvrement de l'impôt ? Pas sûr...Pas sûr qu'il ait pu le faire sans que ça lui coute la peau du cul...

Tout à fait, sans compter qu'il fallait recruter et former des fonctionnaires compétents et intègres, ce qui au vu de la société de l'époque et ses valeurs relevait de la gageure.

Ou alors, ils auraient fait ça avec des officiers....Et dans ce cas-là, je pense que les choses auraient même pu être encore pires, niveau déperdition !!

Oui, les fermiers généraux étaient célèbres pour leurs indélicatesses...
C'est pour cette raison de pénurie d'argent que Louis XIV a multiplité à l'envi la vente de charges inutiles...
Quant au munitionnaire général des armées navales (si l'avitaillement des marins vous intéresse, c'est l'objet du dernier article de mon blog, lien en signature) il était bien connu pour ses détournements ...

En fait je dois me contredire, la fiscalité et l'impôt c'est également intéressant et révélateur

Maréchal Joukov a écrit : Quant au munitionnaire général des armées navales (si l'avitaillement des marins vous intéresse, c'est l'objet du dernier article de mon blog, lien en signature) il était bien connu pour ses détournements ...

Ah chouette je regarde ça de suite !
Passionnant ton blog d'ailleurs.

C'est pour cette raison de pénurie d'argent que Louis XIV a multiplité à l'envi la vente de charges inutiles...

Un vrai fléau en effet. La rigueur en matière d'octroi des charges qu'avait souhaité Colbert n'aura pas résisté longtemps au coût exorbitant des campagnes du Roi Soleil.

Kara Iskandar a écrit :Passionnant ton blog d'ailleurs.

Merci beaucoup

Un vrai fléau en effet. La rigueur en matière d'octroi des charges qu'avait souhaité Colbert n'aura pas résisté longtemps au coût exorbitant des campagnes du Roi Soleil.

Ce grand Colbert, lui qui avait hurlé contre le gouffre financier qu'était Versailles (mais quel bénéfice de prestige!), contre l'exemption de la taille pour les nobles! Et même contre les nombreux (3 fois plus qu'aujourd'hui paraît-il) jours fériés...
Vauban, lui, avait même fait un Projet de dîme royale. Toujours est-il qu'en 1715 le pays était économiquement exsangue .

Il est bien dommage que le Roi Soleil ait choisi la terre et l'europe au dévelopemment d'un bel empire commercial outre-mer.

Maréchal Joukov a écrit : Vauban avait même fait un Projet de dîme royale.

Ah le grand Sébastien était tout à fait lucide sur le besoin de réforme.
J'adore le personnage, très diversifié dans ses centres d'intérêts et ses domaines de compétence (jusqu'à l'élevage des cochons. )

Maréchal Joukov a écrit : C'est sûr qu'en 1715 le pays était économiquement exsangue .

Et les expérimentations financières de la Régence ne l'ont pas aidé à s'en sortir.
D'ailleurs tout le 18e a été compliqué sur le plan du budget de l'endettement, non ? (Je sais que la guerre d'indépendance américaine n'a pas arrangé les choses, mais ça ne devait pas être brillant avant).

GA_Thrawn a écrit :Il est bien dommage que le Roi Soleil ait choisi la terre et l'europe au dévelopemment d'un bel empire commercial outre-mer.

Je suis tout à fait d'accord. Et encore, il est le Bourbon qui s'est le plus intéressé à la marine.
Quant on voit que Louis XV qualifiait de "chimère" les efforts de Dupleix pour créer un empire aux Indes... Avant de le sacrifier
Et quand Bougainville arrive à Versailles, venu demander des renforts pour le Canada au nom de Montcalm... Voilà ce que lui a répondu le ministre de la marine, l'incapable Berryer:
-"Monsieur, quand la maison brûle on ne s'occupe pas des écuries"
Ce à quoi il lui fut répondu:
"-Alors monsieur, on ne pourra pas dire que vous parlez comme un cheval".
Ou Maurepas, longtemps en charge de la marine: "On se cannone, on se sépare et l'eau n'en reste pas moins salée".
Finissons avec Richelieu, le vrai créateur de la marine française (une de mes passions vous le remarquerez aisément ): "Les larmes de nos souverains ont le goût salé de la mer qu'ils ont ignorée". Confirmé par Napo à Sainte-Hélène: "Je n'ai jamais fait assez pour la marine".

Bon pour me faire l'avocat du diable, je dirais que dans cette course à la mer Londres avait un bel avantage sur nous, à savoir la Manche.
Le danger en cas de conflit était souvent pour nous aux frontières (pas toujours faciles à défendre avant le Roi-Soleil, et même après d'ailleurs). Il y avait un arbitrage ardu à réaliser entre nécessités continentales et maritimes.
Mais bon je remarque qu'on a souvent été moins doués que les Britanniques pour se trouver les bons alliés (par contre les Bourbons ont toujours été très doués pour se faire des ennemis ).

Kara Iskandar a écrit :Bon pour me faire l'avocat du diable, je dirais que dans cette course à la mer Londres avait un bel avantage sur nous, à savoir la Manche.

Si je ne dis pas de bêtises le territoire francais, après louis XIII (et jusqu'à 1789 quand l'effondrement intérieur nous avait rendu vulnérable) n'a pas été sérieusement menacé par des envahisseurs extérieurs. Les combats ont eu lieu en savoie, en allemagne, sur le Rhin et certes la frontière nord mais même aux pires moments de la guerre de succession d'espagne les alliés ne sont pas arrivés au porte de Paris. (ce qui est unique dans l'histoire de france parcqu'après on a enchainé 1814/15, 1870,1914,1940 )
Ce qui semble confirmer qu'avec l'excellent réseau de forteresse de Vauban la France avait les moyens de rester sur la défensive en europe et de consacrer ses efforts à la Marine.

GA_Thrawn a écrit : Si je ne dis pas de bêtises le territoire francais, après louis XIII (et jusqu'à 1789 quand l'effondrement intérieur nous avait rendu vulnérable) n'a pas été sérieusement menacé par des envahisseurs extérieurs. Les combats ont eu lieu en savoie, en allemagne, sur le Rhin et certes la frontière nord mais même aux pires moments de la guerre de succession d'espagne les alliés ne sont pas arrivés au porte de Paris. (ce qui est unique dans l'histoire de france parcqu'après on a enchainé 1814/15, 1870,1914,1940 )

C'est juste mais (je parle pour les guerres de Louis XIV, pour les régnes suivants je ne veux pas dire de bêtises) c'est justement parce que c'est la France qui ouvre les hostilités dans la plupart des cas. En se cantonnant à la stricte défensive je ne suis pas sûr que le résultat eut été le même.
EDIT: D'ailleurs si je ne dis pas de bêtises Vauban fournissait ses listes de suggestion de forteresses et place fortes à prendre au Roi Soleil jusqu'à la guerre de Succession d'Espagne. C'est bien qu'il estimait que les frontières n'étaient pas si sûres que cela.
Bon à confirmer cependant, j'ai pas de sources sous la main !

En 1709 nous sommes tout de même passés près de la catastrophe...
Mais ce fut Malplaquet!

GA_Thrawn a écrit :Il est bien dommage que le Roi Soleil ait choisi la terre et l'europe au dévelopemment d'un bel empire commercial outre-mer.

Je suis bien d'accord.

Mais ça, je pense que c'est malgré tout un jugement a posteriori. Au niveau militaire, il est bien plus facile de défendre la Franche-Comté et l'Alsace, que le Canada, ou des milliers de kilomètres de côtés ou de lignes maritimes. Au niveau commercial, progresser dans les Flandres rapporte plus (hormis les îles sucrières, où la France était du reste plutôt bien placée) que n'importe quel empire colonial.
Après, je ne dis pas que ça n'est pas bête de ne pas avoir été plus colonial, ou qu'on n'aurait pas dû faire plus dans ce domaine, mais je pense qu'à l'époque, il paraissait beaucoup plus judicieux de s'emparer d'une province européenne que de bâtir un énorme empire colonial. Je pense même que si la hollande et l'Angleterre se sont lancées dans ces aventures, c'est aussi en partie par défaut, car elles ne peuvent pas s'étendre en Europe.
Du reste, combien d'empires coloniaux ont été profitables aux métropoles au final ? Aucun sûr jusqu'au XIX, et peut-être bien aucun après. L'Espagne et le Portugal ont très clairement été "tirés vers le bas" économiquement parlant par leurs empires coloniaux (bhein oui. Faut y construire des forts, des routes, contrôler le territoire, immense et vide, y maintenir des fonctionnaires, etc etc...) La Hollande a commencé à marquer le pas économiquement parlant quand elle a dû s'occuper de son empire (Le maintient de l'Indonésie représentait 7% de son PIB en 1939, si je me souviens bien !! ) Et on pourrait aussi discuter si l'Angleterre en a tiré des bénéfices (je ne parle pas de l'Angleterre comme pays, au niveau du prestige, ni de certains commerçants anglais, mais de l'Angleterre comme territoire, et de sa population) avant le XIX et la révolution industrielle. Avoir un énorme empire colonial, au final, ça ne sert qu'à empêcher les autres de s'y installer. Ça sert à les empêcher de menacer les points névralgiques de l'empire et, accessoirement, maintient un marché captif. Mais, au final, il est bien plus rentable de contrôler les lignes commerciales, et les principaux centres de commerce (cf la Hollande du XVII)

Donc au final...Personne ne pouvait prévoir, en 1650, la Révolution Industrielle, ni le développement incroyable des États-Unis. Du reste, (lu dans Vidal), il semblerait qu'en France tout du moins, dès la début XVII, tout le monde est craint qu'une rébellion dans des territoires d'outre-mer soit inétouffable, et qu'au final ça ne serve à rien. Donc, dans cette optique, se développer en Europe même plutôt qu'outre-mer paraissait la meilleur option, et on ne peut blâmer Louis XIV de ne pas avoir vu le futur avec 175 ans d'avance.

Kara Iskandar a écrit : D'ailleurs tout le 18e a été compliqué sur le plan du budget de l'endettement, non ? (Je sais que la guerre d'indépendance américaine n'a pas arrangé les choses, mais ça ne devait pas être brillant avant).

Bhein, au niveau du budget de l'État, il me semble qu'on est passé de très grave à catastrophique, puis de catastrophique à catastrophiquement grave, puis de catastrophiquement grave à incroyablement catastrophiquement grave, etc etc...

Après, niveau économie du royaume, c'est autre chose...

ar sparfell a écrit :

Kara Iskandar a écrit : D'ailleurs tout le 18e a été compliqué sur le plan du budget de l'endettement, non ? (Je sais que la guerre d'indépendance américaine n'a pas arrangé les choses, mais ça ne devait pas être brillant avant).

Bhein, au niveau du budget de l'État, il me semble qu'on est passé de très grave à catastrophique, puis de catastrophique à catastrophiquement grave, puis de catastrophiquement grave à incroyablement catastrophiquement grave, etc etc...

C'est un beau résumé, et qui fait froid dans le dos quand on pense à la situation actuelle.