Generaux

[griffon]

Pour revoir le gratin d'une nation tomber en une seule journée, il suffit de se replonger dans Cannae (certes, ça date) : sénateurs, consuls, membres de l'ordre équestre, magistrats et les enfants les plus prometteurs, c'est toute une nation qui aurait pu s'effondrer ce jour là tant la saignée fut prodigieuse

C'est bien le gros désavantage d'une armée de citoyens, en cas de défaite c'est la mort de la cité au sens propre

sur ce point de vue Leaz j'ai un avis complètement différent de toi ( pour la période du moins )

les états hellenistiques avaient des armées professionnelles compétentes

mais couteuses et ultra longue à constituer ou à reconstituer

en cas de défaite sévère c'était la mort subite .

c'est le puit sans fond de ses réserves de citoyens soldats

qui permis à Rome de survivre a un tel choc !

[Leaz]

L'armée d'avant les réformes de Marius (donc qui couvre les deux guerres puniques) n'est pas l'armée d'aprés ou éffectivement le recrutement devient ouvert et le cens n'est plus obligatoire pour devenir soldat, donc oui là Rome a puiser sans problème dans son réservoir d'homme, d'autant que a partir du Ie siècles avant JC (les réformes de Marius (ou marianique d'aprés wikipédia) c'est vers -107) la ville commence a ressembler a quelque chose et que l'Italie est enfin intégrée a la citoyenneté romaine après l'épisode des guerres sociales.

Mais l'armée d'avant ces réformes est organisée a la Grec et c'est pas éttonant, Rome n'est qu'une cité grecque raté dans la première partie de son histoire. Les meilleures troupes c'est les Triarii, formé des citoyens les plus aisés, et les soldats des Socii (les alliés) qui sont aussi souvent recrutés dans l'élite locale. On est plus prés du schéma grec que du schéma romain d'aprés -107 en réalité.

Donc oui, Cannae fut une saignée béante pour Rome, si on rajoute a celà leur mode d'organisation sociale basé sur les gens et le clientélisme, la perte de l'élite met a mal tout le système.
D'ailleurs ce pourrait être un thème intéressant, quelle influence a eu la deuxième guerre punique dans l'emmergence au siècle qui suive des "homo novus", ces hommes qui n'étaient pas aristocrate mais qui ont réussis a s'ériger aux plus hautes place du cursus honorum ? Scipion est le premier, Auguste, le dernier, sera celui qui fera tomber le système.

[Maximus]

Je dirais que les généraux se sont éloignés du front à mesure que les moyens de communications leur ont permis de réduire le risque de se faire tuer tout en maintenant le contrôle sur les opérations (ou un semblant de contrôle...)

Maintenant l'éloignement d'un général est proportionnel à la liberté qu'il laisse à ses subalternes pour mener les opérations...
(en gros si je laisse mes colonels faire le boulot je me planque; si au contraire j'aime mettre mon nez partout je m'avance)

Après il reste des téméraires comme Rommel qui s'est quasi posé avec un coucou au devant d'une colonne de chars Britanniques en Lybie, en pensant qu'ils étaient allemands.
Les Anglais ne se sont même pas donné la peine de tirer...

[crimson]

Pour revenir à la question de départ, j'ai eu connaissance de généraux chinois à l'époque de Qin Shi Huangdi (IIIème siecle avant J-C) en arrière du front avec des estafettes pour faire passer les ordres (montés sur des chars légers). Il faut dire que les chinois se battaient avec énormément d'hommes (les historiens parlent d' 1 million d'hommes sur le champ de bataille à une époque où romains et carthaginois se battent avec environ 20 000 soldats).

[Emp_Palpatine]

Les estimations chinoises me font toujours doucement sourire. Elles sont aussi peu crédibles que celles des historiens occidentaux antiques. Il faut sans doute les diviser par dix au bas mot pour arriver à un semblant de vérité.
Des effectifs bien sûr plus élevés, démographie oblige, que ce qui se faisait à la même époque dans le bassin méditerranéen, mais déjà un peu plus probables.

[Maximus]

C'est une tradition qui perdure!
Il sufffit de regarder leur taux de chomage, ou leur chiffre sur la croissance

Ceci dit, rien ne vaut les sondages Nord Coréens:

Le taux de bonheur de la Corée du Nord est de 98%, à deux point du 100% de la chine http://www.lefigaro.fr/international/20 ... onheur.php

[Leaz]

Les estimations chinoises me font toujours doucement sourire. Elles sont aussi peu crédibles que celles des historiens occidentaux antiques. Il faut sans doute les diviser par dix au bas mot pour arriver à un semblant de vérité.
Des effectifs bien sûr plus élevés, démographie oblige, que ce qui se faisait à la même époque dans le bassin méditerranéen, mais déjà un peu plus probables.

Oui, Hérodote nous parle de plus d'un million de Perse qui auraient envahis la Grèce lors de la première guerre du péloponèse, en réalité on serait plus proche des 100 000 soldats ce qui est déjà pour l'époque une prouesse et qui ne sera plus égalé en réalité avant longtemps !

Mais la règle de la division par dix en ce qui concerne les effectifs des armées antiques semble plutôt bonne. Il faut voir qu'ils n'avaient pas la même conception des chiffres, aujourd'hui on sait clairement ce que c'est qu'un million d'homme, a l'époque c'est un chiffre abstrait, manière de dire "une grande foule".

[griffon]

ceci dit Romains et Carhagineois se battaient avec plus de 20.000 hommes

On a une idée assez précise des effectifs des 3èmes et seconds siècles avant JC !

[Leaz]

C'est vrais, Antoine a une armée forte de 300 000 hommes (60 légions) aprés la victoire d'Actium ! Mais il dût rapidement en licencier une bonne partie et ensuite les effectifs de l'empire baissèrent sensiblement. Par contre, jamais autant d'hommes n'ont combattus en une seule bataille avant le XVIIIe voir le XIXe ? L'empire Achémenide est un géant de l'antiquité méconnus, c'est de lui et des apports grecques sous Alexandre qu'est véritablement né la civilisation occidentale qui a l'origine se trouvait plutôt en Mésopotamie/Syrie qu'en Europe.

[mad]

Faut relativiser, la bataille de Cannae, c'est déjà approximativement 50.000 Carthaginois (et Alliés) contre 80.000 Romains

130.000 soldats sur le même champ de bataille qui s'entretuent sur une seule journée, on est déjà dans les très, très grosses batailles, même au regard des boucheries napoléoniennes : C'est autant qu'Eylau (avec encore plus de morts malgré deux millénaires de décalage ) et presque autant de troupes que celles engagées à Austerlitz ...

Pour le "million" d'hommes en Perse et en Chine, effectivement on est dans la démesure (volontaire ?) : un million, ou un nombre inquantifiable, destiné à frapper les esprits. C'est un peu comme les grévistes FO à Marseille, en fait
Le ravitaillement et les ressources de l'époque (sur un secteur donné) - je ne parle même pas des problèmes sanitaires - n'auraient de toute façon pas permis qu'une armée aussi nombreuse se maintienne, ne serait-ce qu'une seule journée...

[von Aasen]

Sans compter la démographie, la population en Europe est restée relativement constante jusqu'au XVIIIe, ce n'est qu'a partir de là que la population a littéralement explosé et conduit aux chiffres que l'on connait de nos jours. Je ne connais pas l'évolution en Asie mais j'imaginerais bien qu'elle ait eté similaire au vu des technologies similaires dans les domaines concernés (hygiène, médecine, processus d'industrialisation ...).

[griffon]

Sans compter la démographie, la population en Europe est restée relativement constante jusqu'au XVIIIe, ce n'est qu'a partir de là que la population a littéralement explosé et conduit aux chiffres que l'on connait de nos jours. Je ne connais pas l'évolution en Asie mais j'imaginerais bien qu'elle ait eté similaire au vu des technologies similaires dans les domaines concernés (hygiène, médecine, processus d'industrialisation ...).

je ne sais pas pour touter l'Asie

mais en ce qui concerne la Chine , c'est (étrangement) la découverte de L'Amérique

qui provoqua l'explosion démographique à partir du 17 ème siècle !

[crimson]

L'Asie a toujours été excessivement peuplé, et son poids démographique très important. Je crois que 2 hommes sur 3 naissaient en Asie à cette epoque.
Les historiens occidentaux se sont accordés sur des armées pouvant dépasser aisément 500 000 hommes, rappelons que c'est le peuple qui a fait la Muraille de Chine (le nombre d'ouvriers devait être importants) on peut aussi voir le mausolée de Qin Shi Huangdi qui est en fait une ville souterraine dont on a pu découvrir qu'une infime partie (selon les archéologues) et la partie qu'on a découverte contiendrait environ 10 000 statues en terre cuite.

Les chroniques de l'époque chinoise ne peuvent pas toutes exagerées, certaines rajoutent des "seulement" lorsqu'il s'agit de 200 000 hommes. Ça parait bizarre de notre point de vue européen, mais la Chine durant l'époque des Royaumes combattants comme ensuite a combattu avec un nombre d'hommes immensément grands.

De plus, la médecine chinoise était en avance sur la médecine européenne et il demeurait dans toute la partie Est de la Chine, de grandes terres fertiles (les longs fleuves et leurs affluents y sont pour beaucoup), cela peut expliquer une importante démographie.

La preuve en est que l'Armée Chinoise a plus de 2 millions d'hommes, la plus grande armée du monde mais son budget n'est que de 1,6% du PNB. (Autant que la France qui effectue de larges coupes budgetaires). En bref une armée minime chinoise reste la 1ere du monde.

[griffon]

c'est un des grands mérites de l'histoire

que de pouvoir juger notre époque

en la comparant aux précédentes

et celle de maintenant , si décriée par ailleurs ,

a quand meme le mérite

d'etre celle ou plus personne ne veut mettre

un max de pognon dans le "militaire " !

[von Aasen]

Pas vraiment d'accord, plus de population ne signifie pas nécessairement une armée plus grande. Les moyens techniques de l'époque rendaient un ravitaillement sur une distance moyenne immensément onéreuse (Sun Tzu par exemple en parle plusieurs fois dans son ouvrage), et le pillage, ça ne marche que dans les régions riches et quand on peut se le permettre.

J'étais sur que la vieille histoire des Chinois plus avancés technologiquement allait venir Mais ce n'est pas une avance relative dans le domaine de la médecine qui aide, c'est une avancée révolutionnaire telle que celle que l'on a connu en Europe à partir de la fin du XIXe siècle, et qui n'existait nulle part ailleurs auparavant. C'est ce qui permet de vraiment faire décoller les chiffres, et évite les grandes épidémies jusque là communes au sein des armées, qui font fondre les grands contingents en l'espace de semaine.

Et pour les historiographes chinois, je serais très très prudent, bien plus que chez les collègues européens. Les descriptions de règnes qui s'écrivaient à la cour n'avaient souvent que pour but de glorifier le souverain (il y a ça aussi en Europe, mais c'est largement moins prononcé) et de peindre une image positive du royaume. Il n'y a pas cette conscience qu'idéalement, il faudrait coller à la vérité le plus près possible, autant que le sponsor de l'oeuvre le permet

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est une histoire complètement différente et pas du tout comparable