Le Quartier Général

gigantesque "reenactement" de la bataille prévu ce samedi

pour en feter le 150 ème anniversaire

http://news.yahoo.com/us-marks-150th-an ... 04573.html

à un moment ou l'Amérique "revisionne" cette période de son histoire

en faisant bien comprendre que les bons l'étaient plus que ce que jusqu'à maintenant décrit

et les mauvais bien pires que ce que l'on croyait !

à un moment ou l'Amérique "revisionne" cette période de son histoire

en faisant bien comprendre que les bons l'étaient plus que ce que jusqu'à maintenant décrit

et les mauvais bien pires que ce que l'on croyait !

Développe?

il y a une tendance tres forte

à la deconstruction du mythe

de la guerre pour les droits des états

au mythe de la guerre entre envahis

et envahisseurs

meme si les recherches historiques

démontrent toutes le role central et unique de l'esclavage

dans cette histoire

il a toujours été voilé !

maintenant il y a une tendance forte pour

remettre l'esclavage au premier plan !

http://www.theglobeandmail.com/news/wor ... inglepage/

un tres beau site sur cette guerre

avec énormement de ressources

j'ai passé toute ma soirée dessus hier !

http://www.civilwar.org/150th-anniversa ... fAodMQsWyQ



Uploaded with ImageShack.us

Par contre, le gars chargé de la cartographie a dû sécher quelques cours. Représenter l'Union en rouge et orange, la Confédération en bleu et les rivières et cours d'eau en orange, ce n'est pas ce qu'il y a de plus clair ni de plus conventionnel !!

Et concernant la question de l'esclavage comme cause majeure de la guerre, à part quelques pseudo-historiens sudistes peu recommandables, aucun historien de renom ne l'a jamais mis en doute.

es tu allé sur le site consulter la banque cartographique ?

quelles sont les conventions d'on tu parles

griffon a écrit :es tu allé sur le site consulter la banque cartographique ?

quelles sont les conventions d'on tu parles

Non, je me basais juste sur la carte que tu montres ici. En règle générale, on fait plutôt l'inverse au niveau des représentations ... ( Union en bleu, Confédération en rouge, et cours d'eau et rivières en bleu également ... c'est plus logique, dirons-nous ... )

DarthMath a écrit :
à part quelques pseudo-historiens sudistes peu recommandables, aucun historien de renom ne l'a jamais mis en doute.

C'est pas très gentil de parler comme ça de Palpat'

je te conseille fortement ce site et ses ressources

qui valent bien plus que ma capture d'écran !

GA_Thrawn a écrit :

DarthMath a écrit :
à part quelques pseudo-historiens sudistes peu recommandables, aucun historien de renom ne l'a jamais mis en doute.

C'est pas très gentil de parler comme ça de Palpat'

c'est pas vrai

on est meme pas en page 2 de ce nouveau topic

qu'il apparait déja !

Très joli site en tout cas! j'aime bien les batailles.

griffon a écrit :je te conseille fortement ce site et ses ressources

qui valent bien plus que ma capture d'écran !

Je connaissais déjà ce site, mon cher Griffon !!
Mais c'est sympa de ta part de le faire partager ici. D'ailleurs, pour les amateurs anglophones de cartes de la Guerre de Sécession, je ne saurais que trop conseiller "Tha Atlas of the American Civl War", publié en 2005 par J. McPherson.
A noter ce site-là, également, qui présente les batailles majeures de manière didactique et avec des petites animations : http://www.civilwaranimated.com/

GA_Thrawn a écrit :

DarthMath a écrit : à part quelques pseudo-historiens sudistes peu recommandables, aucun historien de renom ne l'a jamais mis en doute.

C'est pas très gentil de parler comme ça de Palpat'

griffon a écrit :si les recherches historiques

démontrent toutes le role central et unique de l'esclavage

dans cette histoire

il a toujours été voilé !

maintenant il y a une tendance forte pour

remettre l'esclavage au premier plan !

l'escalvage n'etait pas le point de départ de cette guerre. Preuve en est la déclaration de A Lincoln himself :

Si je pouvais sauver l'Union sans libérer un seul esclave, je le ferais; si je ne pouvais la sauver qu'en les libérant tous, je le ferais aussi... Cela est ma position officielle et n'a rien à voir avec mes convictions personnelles...


pour les conventions de couleurs, le sud en rouge, le nord en bleu

SeNTEnZa a écrit :
l'escalvage n'etait pas le point de départ de cette guerre. Preuve en est la déclaration de A Lincoln himself :

Si je pouvais sauver l'Union sans libérer un seul esclave, je le ferais; si je ne pouvais la sauver qu'en les libérant tous, je le ferais aussi... Cela est ma position officielle et n'a rien à voir avec mes convictions personnelles...

c'est ce qui se dicute beaucoup en ce moment !

et le débat ne porte pas sur les motivations

de ceux qui ont voulu empecher la sécession

mais sur celles de ceux qui l'ont déclenchée !

on a eu une assez belle discussion sur ce sujet sur franconaute :

http://www.franconaute.org/forum/showthread.php?t=8094

je ne peux que t'inviter a la lire!

(le sujet part sur Abe Lincoln, et devie pas mal sur les causes de la secession et sur sa légitimité entre autre)

j'ai jamais été trop le bienvenu la bas

je me suis souvent fait "accroché" ........

mais bon les choses ont changées

La guerre de sécession de McPherson est très intéressant sur ce sujet, sur près d'un millier de pages il en contient près d'un tiers sur les années précédant la guerre et sur les causes de celle-ci! C'est un classique sur ce sujet, je l'ai dévoré et je ne peux que le recommander à ceux qui s'intéressent à cette guerre!

J'en ai retenu que l'esclavage n'est pas la seule cause de la guerre, mais qu'il était sans doute l'exemple le plus fort de la différence croissante dans la vie et la mentalité des états du nord et du sud, et que c'est le thème qui a véritablement cristallisé les débats et échauffé les esprits. De plus le sud s'est senti menacé car il était en train de perdre les rênes de la politique américaine au profit de politiciens originaires du nord.
Il est intéressant de se dire qu'à cette époque c'était la mentalité du nord qui était l'exception par rapport aux autres régimes occidentaux!

L'exception?
L'angleterre était aussi férocement contre l’esclavage et c'est en parti sur ça qu'elle a refusé de soutenir le sud non?

Je ne parle pas de l'esclavage, mais plutôt des mentalités des populations. Contrairement au nord, le sud avait vraiment une mentalité aristocratique affirmée et même revendiquée.

C'est surtout une histoire passionnante car on se rend difficilement compte à quel point les USA ont été en gestation, inachevés, jusqu'en 1865 (voire même jusqu'à la fin des guerre indiennes) et à quel point l'usage de la force est une partie constitutive forte de cette nation.

Mais la signification profonde n'est pas effectivement l'abolition de l'esclavage (quoique cela soit extrémement important), mais bien plutôt la manière dont l'Etat fédéral a d'abord voulu s'approprier une compétence qui était jusque là du ressort des Etats (sur l'esclavage, donc, en l'occurence) puis ensuite a imposé cette solution par la force et refusé toute idée de sécession. En gros, on peut éventuellement entrer dans l'union, mais pas en sortir...

Les Etats confédérés ont été toutefois parmi les derniers a abolir l'esclavage, et donc à reconnaitre qu'un être humain ne pouvait pas être un objet, parmi les Etats considérés comme occidentaux. Vu la manière dont les noirs ont été souvent traités dans le siècle qui a suivi (jusqu'aux années 60, dirons nous), l'évolution a cependant été bien lente...

sans vouloir te contredire, griffon met jusstement en avant le fait que les causes de la guerre sont sans cesse revisités, reinterprétés.
Je n'ai pas lu Mc Pherson, mais son ouvrage fait partie de ces interprétations.

La citation de Lincoln (voir plus haut dans un de mes posts), met, je pense, plus en avant la réalité de l'epoque ... a savoir que l'escalvage est devenu un argument a partir de 63.

On ne peut cependant nier que des gens comme John Brown (et bien d'autres) se battaient eux pour l'affranchissement des escalves (du nord ou du sud) et que sa mort (il a d'ailleurs été arreté par Robert Lee) est un jalon important de l'histoire américaine pré secessioniste.


@ GA : oui l'angelterre presentait des courants anti esclavagistes tres tot.

disons que si la question de la supression de l'esclavage

n'a pas tout de suite été le facteur principal de guerre

du camp unioniste

la question de son maintien a bel été

et depuis le début , la seule et unique

préoccupation du camp rebelle

( préoccupation bien entendue camouflée par tout le vent et le pipeau qu'il fallait parce que non présentable )

je peux me tromper, mais je vois mal des gens comme Robert Lee, Stone Wall Jackson se battre uniquement pour maintenir en place le systeme esclavagiste (present dans le Nord au meme moment)

Qui a écrit:"Les auteurs de la constitution n'auraient jamais consacrés tant d'efforts à cette tâche si elle était destinée à être bafouée à sa guise par chacun des membres de l'union. Parler de sécession est donc futile." ...en janvier 1861?

Illégal dans le nord !

et c'est la que se trouve la beauté de l'"intoxication"

quand tu représentes , en toute sincérité ,

les généraux esclavagistes et félons

comme des gens pleins de noblesse !

c'est la tout ce qui est en train de se réecrire actuellement

et pour ceux que cela intéresse

il y aura un dossier complet

et sans concessions aucunes

sur cette histoire enfin révisée

dans le prochain " Guerres et Histoires "

griffon a écrit :Illégal dans le nord !

et c'est la que se trouve la beauté de l'"intoxication"

quand tu représentes , en toute sincérité ,

les généraux esclavagistes et félons

comme des gens pleins de noblesse !

c'est la tout ce qui est en train de se réecrire actuellement

Et les généraux nordistes étaient forcément des héros, plein de panache et ne pensant qu'a délivrer les gentils esclaves.

C'est ton "histoire" qu'il faudrait revisiter griffon.

griffon a écrit :et pour ceux que cela intéresse

il y aura un dossier complet

et sans concessions aucunes

sur cette histoire enfin révisée

dans le prochain " Guerres et Histoires "

Y en a un qui va faire une apoplexie s'il le voit ...

Sinon pour la guerre de secession , il y a bien sur l'histoire de l'esclavage mais pas que ça , c est aussi deux systemes economiques qui se sont affrontés ( un industriel , l'autre pas ) .
Il y a aussi une histoire de migrants venant d'europe , le nord en beneficier beaucoup plus que le sud .Et certains de ces migrants avaient certaines idées sur l'esclavage qui n'allaient pas avec celle de l'aristocratie du sud .

Samara a écrit :

griffon a écrit :Illégal dans le nord !

et c'est la que se trouve la beauté de l'"intoxication"

quand tu représentes , en toute sincérité ,

les généraux esclavagistes et félons

comme des gens pleins de noblesse !

c'est la tout ce qui est en train de se réecrire actuellement

Et les généraux nordistes étaient forcément des héros, plein de panache et ne pensant qu'a délivrer les gentils esclaves.

C'est ton "histoire" qu'il faudrait revisiter griffon.

ah mais ce n'est pas la mienne Samara

c'est celle des Américains

qui sont , et oui , en train de la reécrire ,

celle du Sud , pas celle du Nord !

griffon a écrit :Illégal dans le nord !

et c'est la que se trouve la beauté de l'"intoxication"

quand tu représentes , en toute sincérité ,

les généraux esclavagistes et félons

comme des gens pleins de noblesse !

c'est la tout ce qui est en train de se réecrire actuellement

Félons à quoi? Les USA de 1860 ne sont pas une Nation, mais un Etat fédéral regrouppant, a priori sur une base volontaire différents Etats qui auraient dus pouvoir s'en retirer, dirigé par des propriétaires blancs qui exploitent des esclaves dans le sud, des ouvriers irlandais dans le nord et qui massacrent des indiens un peu partout...

La guerre de sécession est en revanche un acte fondateur, le creuset dont est sorti l'essentiel de ce qui fait la conscience nationale US d'aujourd'hui. Les gens du sud se sont battus pour le maintien de leurs privilèges, mais aussi parce qu'ils ne voulaient pas que les gens du nord leur dicte leur conduite. En bref, ils auraient gagné cette guerre qu'elle s'appellerait aujourd'hui "guerre d'indépendance" et que la CSA serait sans doute aussi développée que le Mexique.

La Louisiane est cédée par napoléon en 1806 (? à vérifier) Le Texas est indépendant de 1836 à 1845 (et mexicain avant), la Californie, l'Arizona (du nord), l'Utah, le Colorado, le Wyoming et le Nouveau Mexique ne sont intégrés aux USA qu'en 1848, le reste de l'Arizona en 1854...

Félons à quoi ?

à leur drapeau par exemple

( mais pas tous )

quand on est soldat professionnel

on ne se bat contre le drapeau meme

sous lequel on a servi des années durant !

ce site est decidement une petite mine d'or

voici une animation sur carte de la fameuse bataille

plutot tres bien foutue

( et les couleurs sont conventionnelles )

http://vimeo.com/25141968

ca me donne fortement l'envie de recommencer

une partie sur Gettysburgh demain soir

des volontaires ?

( Samara tu serais le bienvenu )

J'ai pas le jeu malheureusement(bien envie de l'acheter mais introuvable en version boite ).

on est trois ici à y jouer régulièrement

et jouer à plusieurs est un plus énorme

n'hésites pas à nous rejoindre

( d'autant plus que l'on manque de volontaires pour jouer les sudistes

il en faudrait encore un autre , mais .......... qui ? )

Faites donc un compte rendu avec quelques images de vos batailles en multi et vous me donnerez a moi et a d'autre, l'occasion de craquer sur ce jeu qui me fait effectivement de l'oeil.

il y en a deux et en longues videos

faites par Kalisser dans le forum AAR !

Ça montrait pas assez les possibilités du multi, et c'était une vidéo, pas vraiment la même chose qu'un compte rendu.

ps : 59 dollar la version boite, ouch.. C'est cher.


Oups, on dérive du sujet la).