Le Quartier Général

c'est quoi cette histoire ? une escroquerie

un mythe montée de toutes piéces

par la france rancie , la france clérico royalo réactionnaire et anti républicaine

de la fin du 19 ème siècle ?

ce n'est pas ce que j'ai dit , ce n'est pas ce que je crois

mais je constate que l'on en parle depuis 1890 .............

et sous un certain angle ..............

Me semble bien pourtant qu'au tout début c'est bien certains historiens plutôt de gauche (michelet) qui l'ont récupéré comme symbole à la fois du peuple et de l'intolérance de l'église qui l'a brûlé.
Comme quoi, on fais dire ce qu'on veut aux mythes.

Déjà on peut dire que la pucelle n'a pas bouté les anglais hors de France, elle est morte 44 ans trop tôt pour le voir.

GA_Thrawn a écrit :Me semble bien pourtant qu'au tout début c'est bien certains historiens plutôt de gauche (michelet) qui l'ont récupéré comme symbole à la fois du peuple et de l'intolérance de l'église qui l'a brûlé.
Comme quoi, on fais dire ce qu'on veut aux mythes.

Ah moi je n'en sais rien

je pose juste des questions

et je remercie pour tes réponses

sylvain_pva a écrit :

jagermeister a écrit :

GA_Thrawn a écrit : Comme quoi, on fais dire ce qu'on veut aux mythes.

Si c'est un mythe de gauche je dirai que c'est un mythe errant.

tres gentil de ta part

mais si tu dois poster

une ligne d'humour

à chaque fois que quelqu'un poste

sur un fil non dédié à cela ( l'humour )

cela risque de devenir contre productif

je t'invite a créer tes propres topics

plutot que de venir sans cesse pondre tes oeux

sur les déjections des autres !

griffon a écrit :c'est quoi cette histoire ? une escroquerie

un mythe montée de toutes piéces

par la france rancie , la france clérico royalo réactionnaire et anti républicaine

de la fin du 19 ème siècle ?

C'était une folle qui entendait des voies comme il y en avais plusieurs à l'époque dont le rôle a été gonflé par Charles VII après sa condamnation à mort pour déconsidérer les anglais et accroitre sa légitimité.

je regrette en tout cas que cette célébration anniversaire soit une nouvelle fois une vitrine médiatique offerte au FN

Moi je trouve que c'est un beau symbole, rien de plus, rien de moins.

Pasteur est aussi un beau symbole et il est mort dans son lit lui.

sylvain_pva a écrit :

jagermeister a écrit :Jeanne d'Arc n'a jamais existé. :koursk:

menteur !

c' est la Jeanne au large de MON ile ( Marie-galante au fond )

Merci pour cette tofo

Bartimeus a écrit :Moi je trouve que c'est un beau symbole, rien de plus, rien de moins.

j' en arrive à la meme conclusion

Jeanne est une des prophétesses qui a visité le dauphin. Il y a eu plusieurs (entre 7 et 10) prophétesses qui se sont rendues à Chinons. La faculté d'une prophétesse était d’être chargée de délivrer un message. On prêtait aux prophétesses le don de connaitre les péchés, de pouvoir reconnaitre le dauphin.
Habituellement une prophétesse délivrait son message au roi et s'en allait (que cela soit sur le fait de sauver la France, ou encore de changer telle ou telle loi, ou d'autres choses futiles) ; Jeanne diffère des autres prophétesses en ce qu'elle se proclame elle même l'instrument de sa prophétie.

Jeanne démontre egalement l'importance du sacre a Reims dans la reconnaissance du roi par le peuple (on rappellera que Jeanne est originaire de Domremy, consacré a Saint Rémi, qui a sacré le 1er roi, Clovis).
En effet, auparavant, la maxime était "le mort saisit le vif", ce qui signifiait que des la mort du roi, le dauphin devenait roi instantanément. (certains nobles - Armagnac et Bourguignons - désignaient Charles comme "le dauphin", car ils planifiaient de reconnaitre comme roi de France, pour mettre fin a la guerre civile, Henri V d’Angleterre, qui était Roi de France par le traité de Troyes, et donc de mettre Charles en exil dans le Dauphiné).

Jeanne devient cependant un personnage gênant, et elle est confinée plusieurs mois, avant de partir de son propre chef pour "délivrer [s]es bons amis de Compiègne". Elle sera capturée par les Bourguignons.

Avec Jeanne, ce qui est intéressant, c'est que son procès en réhabilitation (qui est source de beaucoup de documents sur Jeanne) date de 25 ans seulement après sa mort, donc il a été possible d'interroger des témoins oculaires. Cependant les témoins influencés par la légende montante ont du enjoliver l'histoire. Il n'en reste pas moins que Jeanne avait fait un vœux privé de chasteté a 13ans (ce qui n’était pas rare, mais en général ces jeunes filles allait rapidement au couvent, ce qui n'a pas été son cas)

pour le reste (l’épée, les voix etc) c'est plus probablement la légende, de l'enluminure.

Sur l'utilisation du mythe, on peut voir que nombreux sont ceux qui ont toujours voulu s'en emparer, que ce soit son coté catholique, ou au contraire une icône populaire, la voix de la résistance, son innocence etc ...

Sources : Philippe Contamine (Jeanne d'Arc) ; Colette Beaune (Jeanne d'Arc, Vérités et Légendes)

A remarquer que Jeanne ne connaissait pas exactement sa date ni même son année de naissance, non plus que les témoins cités (plus de quarante ans après ) au procès de réhabilitation. Et par conséquent nous non plus. Donc cette date du 6 janvier 2012 tombe (du ciel ?) bien surtout par rapport à la campagne électorale

Mais Jeanne a bien existé et elle a eu une influence, au moins psychologique, sur les évènements du temps. Personnellement, je trouve son histoire et sa personnalité fascinantes, en elles-même et par ce qu'elles nous révèlent sur cette période.

donc le débat est clos.

quelqu’un a autre chose à remettre en question ?

Dormir a plusieurs était la norme au moins jusqu'au XIXe donc ce n'est pas non plus un scoop..

et ça devait bien arranger l'église catholique de partir du principe qu'elle était vierge

griffon a écrit :la chasteté !

Jeanne ne dormait pas seule

pas avec un homme certes

mais quand meme .......

Sa virginité a été certifiée deux fois, et la deuxième fois à la demande de son juge, Pierre Cauchon, qui aurait bien aimé qu'elle ne le soit pas (mais elle l'était). Il n'y a aucune raison d'en douter...

Emp_Palpatine a écrit :

« Souvenons-nous toujours, Français, que la patrie chez nous est née du cœur d'une femme, de sa tendresse et des larmes, du sang qu'elle a donné pour nous. »

qu'il écrivait le Jules.
Un vrai "clergico royalo fascisto catholico réactionnaire" celui là.

Je ne vois plus trop l'intérêt de poursuivre la discussion. Jeanne fut un personnage historique et est devenu un mythe qui a été récupéré par différentes mouvances politiques et idéologiques... comme beaucoup d'autres - citons au hasard Vercingétorix, Charlemagne, Louis IX (ses persécutions envers les juifs rappellent des pratiques plus récentes), Henri IV, Louis XIV, Louis XVI, Charles de Gaulle... On ne peut reprocher à une personne les récupérations qui ont été faites après sa mort.

Quant à savoir si Jeanne était lesbienne, il n'existe aucun élément de preuve dans un sens ou dans l'autre, ce qui revient à dire que se prononcer est déjà faire de la déformation historique. De toute façon, qu'est-ce que ça changerait ?

Edit : après tout, Louis IX a eu onze enfants, avec sa femme d'accord, mais il ne semble pas avoir demandé l'aide du Saint-Esprit, et il fut portant canonisé...

pourtant ta réponse me plait Otto car elle a de l'argument et de la consistance

cela est bon pour le débat et le topic !

j'en dirais pas autant

des "one liners" qui précèdent !

et il n'est pas question de reproche vis à vis d'un personnage historique

le theme , le sujet du topic

c'est le mythe de Jeanne d'Arc

tel qu'il fut crée et décrit ces 120 dernières années

et l'utilisation de ce mythe par la frange conservatrice !


le sujet c'est jeanne d'arc et les cathos, jeanne d'arc et pétain ,

jeanne d'arc et jean marie le Pen .

Pas jeanne d'arc qui en elle meme ne m'intéresse pas beaucoup !

c'est un sujet histoire que j'ai voulu ouvrir

mais c'est un sujet 19ème , 20ème

en aucun cas un sujet 15ème !

zou !

J'ai appris, il y a peu , que Jeanne d'arc ( via l'émission "c'est dans l'air " consacré sur elle et son mythe ) était en fait une fille de paysan riche et non pas de serf ou de paysans pauvres comme j'ai pu souvent l'entendre vis a vis du mythe .( notamment a l'école primaire à mon époque )
Tout comme si elle avait été née de nos jours , elle aurait surement été soigné pour schizophrénie .
Néanmoins a la différence de bon nombre prophétesses de l'époque c'est que Jeanne a réalisé sa prophétie , c'est sans doute un des facteurs pour lesquelles , elle est rentré dans l'histoire .

Jeanne d'Arc était une bergère...que ces parents aient été "riches" ou aisée par rapport aux autres paysans de Lorraine, c'est possible, ça n'a finalement pas beaucoup d'importance.

Mais je ne comprend pas trop le pourquoi du comment du post de Griffon. Jeanne d'Arc récupérée par une partie de l'extrême droite? Oui et alors, ils ont aussi récupérées d'autres figures de l'histoire de France, et ça n'a aucune importance à mes yeux.

Pour ma part, Jeanne d'Arc est une figure de l'histoire de France, un mythe peut-être, une légende peut-être, quoique indéniablement fondée sur des faits réels (cette jeune fille a vraiment existé, et s'est vraiment battu au XVème siècle contre les anglais et leurs alliés bourguignons), comme Sainte-Geneviève, Clovis ou Saint-Just et Robespierre, comme Kleber ou d'autres, elle fait partie de notre histoire collective.

Et comme en bon réactionnaire que je suis je ne manque jamais d'aller voir sur "causeur" ce qui s'y cause, voici deux billets dont je rejoins assez les auteurs:

http://www.causeur.fr/%c2%ables-sympole ... 2%bb,14555

http://www.causeur.fr/pour-qui-votera-jeanne-darc,14567

J'ai commencé à regarder le 1er lien et j'ai stoppé dans la foulée. Même si je n'apprécie pas Eva Joly, les articles reprenant en boucle de "bons mots" écrits en syntaxe norvégienne pour faire rire le populo, ça me hérisse. Ça a (pour rebondir sur le débat à côté) la même valeur que les articles à charge basés sur la taille de Sarko : de la merde.

Mais je ne comprend pas trop le pourquoi du comment du post de Griffon

Simple : pour lui, une sainte libérant la France ne peut être qu'un fait divers digne de la rubrique des chiens écrasés, monstrueusement grossi et amplifié par des siècles d'oubli obscurantistes et de complot réactionnaire. Il n'apprécie donc pas qu'aujourd'hui, des politiques s'en emparent pour se draper de légitimité.

Cependant, si l'ignorance avouée par Griffon n'est pas un vice, l'insulte gratuite en est une. Jeanne est une sainte de l'Eglise catholique et une héroïne de l'histoire de France. Elle a par principe droit à un peu plus de respect qu'une suspicion de comptoir sur son existence, son importance, sa virginité ou même sa folie. Sa destinée n'est pas commune, il est donc normal qu'aujourd'hui, son histoire paraisse fantastique. J'invite donc les sceptiques à distinguer entre leur conviction, qui réfute l'intervention du merveilleux, et les faits, qui certes n'ont pas bénéficié de la caméra d'un journaliste, mais se basent sur davantage de matière que les diverses théories du complot.

Griffon aimant bien remonter aux sources, outre les ouvrages déjà évoqués dans ce topic, ce lien ci-dessous, qui traduit son procès, devrait lui donner matière à réflexion :

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... c514897338

La question que l'on devrait se poser, c'est plutôt : pourquoi avoir attendu le XIXème siècle pour célébrer Jeanne d'Arc ? Pourquoi Nicolas Sarkozy attend-il la dernière année de son quinquennat pour le faire ? Quand est-ce que l'on mange ?

Si Jeanne d'Arc à été violée par ses géoliers au moins elle n'est pas morte idiote.

jagermeister a écrit :Si Jeanne d'Arc à été violée par ses géoliers au moins elle n'est pas morte idiote.

ça va le tankiste ?

Banane john a écrit : ça va le tankiste ?

Salaud !

Banane john a écrit :

jagermeister a écrit :Si Jeanne d'Arc à été violée par ses géoliers au moins elle n'est pas morte idiote.

ça va le tankiste ?

Bébert a écrit :

Banane john a écrit :

jagermeister a écrit :Si Jeanne d'Arc à été violée par ses géoliers au moins elle n'est pas morte idiote.

ça va le tankiste ?

désolé pour le hors sujet, mais il est tellement vilain que je n' ai pas pu résister

je sors