Le chateau de Guédelon

[Boudi]

Exact pour le coup du travail à la pièce, au moins pour les tailleurs de pierre : ils les marquaient à leur signe distinctif (remarque de la guide de la cathédrale de Bourges).

Etait-ce le cas pour les travaux moins qualifiés ?

[GA_Thrawn]

Cet article là parle de 85 jours fériés au XIIIème
http://hls-dhs-dss.ch/textes/f/F16124.php
Auquel donc si j'ai bon il faut rajouter les dimanches?
Ca nous ferait 137 jours chômés.

[mad]

Interessant cette histoire de fêtes, j'étais persuadé que le nombre de congés avait fortement diminué avec la disparition du monde Romain (où on culminait à pas loin d'1 jour sur 2 chômé)
Mais toujours un chiffre à mettre en relation, on parle de 35 travailleurs sur ce chantier ... les infos que je trouve sur le net parlent en général d'un millier d'ouvriers & manoeuvres pour la construction d'un chateau fort à l'époque (voir bien plus )

Sinon la photo du chateau ayant inspiré ce projet, 10 km plus loin, Saint Fargeau, construit fin du Xéme (et pas mal modifié depuis, bien sur)


Pas de piton, pas de prééminence particuliére, un chateau tout simplement ...

[GA_Thrawn]

Exact pour le coup du travail à la pièce, au moins pour les tailleurs de pierre : ils les marquaient à leur signe distinctif (remarque de la guide de la cathédrale de Bourges).

Etait-ce le cas pour les travaux moins qualifiés ?

J'imagine qu'a certaines périodes le simple fait d'être nourri et logé constituait déja un salaire appréciable.
De toute facon il ne devait pas y avoir énormément de choses à acheter dans un village. Surtout de la nourriture, quelques objets, du bétail?
Il buvaient peut être tout à la taverne?
Je n'ai aucune idée de la quantité d'argent moyenne que pouvait posséder un paysan quelqu'un sait?

[Emp_Palpatine]

Sans oublier les fêtes locales (profanes ou non)!

@Mad: C'est vrai que niveau jour fériés (ou du moins jours de festivals religieux), z'étaient forts les Romains.
Mais avoir une importante main d'oeuvre servile qui à l'exception de quelques fêtes bien précises n'était pas concernée aide pas mal.

[Emp_Palpatine]

J'imagine qu'a certaines périodes le simple fait d'être nourri et logé constituait déja un salaire appréciable.

En tout cas il est certain que proposer son quart de rouge et le bol de soupe ainsi qu'un campement d'ouvrier devait se faire.

Je me demande si l'on devrait pas creuser aussi du côté des toutes-puissantes corporations...

Je n'ai aucune idée de la quantité d'argent moyenne que pouvait posséder un paysan quelqu'un sait?

Difficile à dire.
On m'a toujours enseigné en Moderne la différence opposant les paysans relativement aisés du nord de la France à ceux du Sud (régime de propriété différent, mode de culture des terres différent...).

[GA_Thrawn]

J'avais lu aussi quelque part que les conditions et les salaires des travailleurs s'étaient améliorés après la grande peste car il y avait moins de main d'oeuvre donc les seigneurs devaient proposer des choses plus interessantes pour attirer le chaland.

[Boudi]

Pas de piton, pas de prééminence particuliére, un chateau tout simplement ...

L'érosion mad, l'érosion. A cette époque il était sur une montagne le château. Bon sans rire, on trouve plus d'exemples inverses, à mon avis. Beynac, Bonaguil, Essalois...

Après, ça peut dépendre de la localisation, aussi. Il est peut-être plus facile de trouver une proéminence dans le massif central qu'en pleine Beauce. ?

[aheuc]

Il y a un article intéressant sur ce sujet dans Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Motte_castrale

Apparemment le fait de construire systémaituqment sur des hauteurs était surout valable à l'époque du chateau sur motte. La motte en question étant constitué d'un remblai fait de terre. Le chateau à l'époque était assez fragile, constitué d'une tour en bois entouré d'une pallissade, d'où la nécesstité de le placer en hauteur pour le protéger un peu mieux.

A l'apparition des chateaux en pierre de taille, cette nécessité de construire en hauteur a dut disparaitre peu à peu je pense, les murs du chateaux se suffisant à eux-mêmes.

[Emp_Palpatine]

J'avais lu aussi quelque part que les conditions et les salaires des travailleurs s'étaient améliorés après la grande peste car il y avait moins de main d'oeuvre donc les seigneurs devaient proposer des choses plus interessantes pour attirer le chaland.

J'ai lu la même chose dans une "Histoire de France" (de Dubuy?) il y a quelques semaines.

[Boudi]

A l'apparition des chateaux en pierre de taille, cette nécessité de construire en hauteur a dut disparaitre peu à peu je pense, les murs du chateaux se suffisant à eux-mêmes.

Oui mais je décale ça bien plus tard, à une époque où les murs doivent faire 6 à 8m d'épaisseur pour résister aux boulets de canon. On a continué de construire en hauteur bien après les mottes, qui datent de l'antiquité ou du tout début moyen-age.

AHMA, ça dépendait surtout du terrain, comme je l'écrivais. Impossible de construire sur une hauteur dans les grandes plaines, ça tombe sous le sens.

[Leaz]

Oui c'est un peu ce que je disais dans mon précédent poste, il y a des zones ou l'intérêt du château n'est pas d'être en hauteur. D'ailleurs l'exemple qu'a mis Efelle est l'un des château de la côte méditerranéenne auquel je pensais, en plein milieu de la plaine mais contrôlant les voie de communication..

Ensuite concernant la construction en pierre, il est clair qu'a partir du moment ou un seigneur était assez puissant pour ériger des remparts de pierre de tout coté, que le château soit en plaine ou sur un piton rocheux n'allait pas changer grand chose pour l'attaquant, il lui faudrait dans tout les cas un siège long et couteux. Or je pense que ces chateaux se généralisent bien avant l'apparition et l'utilisation éffective du canon (qui date du XVIeme, voir même XVIIeme pour des versions de campagne, mobile). Enfin, la plupart devaient être dotés de douve, car si un seigneur était assez riche pour amener de la pierre taillée jusqu'a son chantier, ça m'étonnerait qu'il n'ait pas pus trouver des manœuvres disponibles pour creuser dans le sol..

[efelle]

Oui c'est un peu ce que je disais dans mon précédent poste, il y a des zones ou l'intérêt du château n'est pas d'être en hauteur. D'ailleurs l'exemple qu'a mis Efelle est l'un des château de la côte méditerranéenne auquel je pensais, en plein milieu de la plaine mais contrôlant les voie de communication..

Et édifié dans un trou qui plus est...

[Boudi]

Oui mais là avec un chateau "enterré" on est typiquement dans l'ouvrage anti-artillerie.

Tu situes l'efficacité et la mobilité de l'artillerie bien trop tard Leaz. Castillon, qui met en pleine lumière les qualités de cette arme (et on ne parle même pas là de pièces de siège, mais de pièces sur un champ de bataille) , c'est 1453 : le XVème. Les Couillard et Trébuchet sont utilisés jusqu'au début XVIème, pas plus : la poudre a depuis longtemps pris le pas.

[aheuc]

Les couillard !!!