l'arme la plus meurtrière de la WW2

[el_slapper]

de mémoire, l'impact des bombardements stratégiques en 1943 a été de 11% de la production industrielle Allemande(qui a malgré tout augmenté). Les bombardiers représentaient un tiers de l'effort de guerre Britannique. Le massacre a commencé en mi-44, quand les Allemands n'ont presque plus eu de chasse, et que le taux de perte des bombardiers a chuté.

[griffon]

C'est d'ailleurs les pilotes de bombardiers qui subissaient proportionnellement plus de perte qu'un soldat allemand sur le front de l'est ou un marine dans le pacifique.
Cependant on peut s'interroger sur l'éfficacité réelle des bombardements que ce soit sur les usines (on a enterré la production même si ça a du avoir un effet je l'admet) ou sur les villes (le moral des allemands n'a pas vraiment flanché) voire même moral (dresde )

D'après wikipedia 160.000 aviateurs alliés sont morts durant la campagne de bombardement stratégique.

je ne suis pas convaincu

dans la série "The war" ils disent qu'à partie de l'automne 44

la durée de vie moyenne d'un officier subalterne d'infanterie US

ne dépassait pas 17 jours !

je pense que les chances de survie étaient meilleures

dans l'aviation stratégique

que dans la biffe de l'époque !

[el_slapper]

C'est d'ailleurs les pilotes de bombardiers qui subissaient proportionnellement plus de perte qu'un soldat allemand sur le front de l'est ou un marine dans le pacifique.
Cependant on peut s'interroger sur l'éfficacité réelle des bombardements que ce soit sur les usines (on a enterré la production même si ça a du avoir un effet je l'admet) ou sur les villes (le moral des allemands n'a pas vraiment flanché) voire même moral (dresde )

D'après wikipedia 160.000 aviateurs alliés sont morts durant la campagne de bombardement stratégique.

je ne suis pas convaincu

dans la série "The war" ils disent qu'à partie de l'automne 44

la durée de vie moyenne d'un officier subalterne d'infanterie US

ne dépassait pas 17 jours !

je pense que les chances de survie étaient meilleures

dans l'aviation stratégique

que dans la biffe de l'époque !

Et pourtant, jusqu'à mi-44, c'est vrai : les Américains perdaient 9% de leurs bombardiers à chaque raid, les Brits 6%. Sachant qu'un aviateur Américain faisait 25 raids avant d'être libéré, un aviateur britannique 30, le taux de survie était assez faible.....

[jerry]

En y incluant les tirs fratricides de l'artillerie (à partir du calibre de 120m/m on peut parler d'artillerie aujourd'hui), c'est sans conteste l'arme la plus redoutable et donc la plus meurtrière.

[Gil-Galaad]

[HS ON]
La meilleure arme pendant la seconde guerre mondiale (avant, pendant et même après d'ailleurs), c'est la propagande. La seule arme capable de faire se massacrer entre eux plus de 500 millions d'individus ET de leur montrer que c'est logique, normal et même NECESSAIRE.

Moi je dis GG à la propagande... Ou alors à la naïveté ou à la méchanceté des Hommes... Je ne sais pas lequel vaut le pire!
[HS OFF]

Pour moi l'arme ultime dans cette guerre a été le bombardier... Et s'il fallait un modèle je dirais le B-17.
Pas parce que c'était le meilleur, loin de là, mais parce que il a été le plus utilisé et le plus adapté (avec le B-29 ensuite)
pour la guerre stratégique.

[SeNTEnZa]

C'est d'ailleurs les pilotes de bombardiers qui subissaient proportionnellement plus de perte qu'un soldat allemand sur le front de l'est ou un marine dans le pacifique.
Cependant on peut s'interroger sur l'éfficacité réelle des bombardements que ce soit sur les usines (on a enterré la production même si ça a du avoir un effet je l'admet) ou sur les villes (le moral des allemands n'a pas vraiment flanché) voire même moral (dresde )

D'après wikipedia 160.000 aviateurs alliés sont morts durant la campagne de bombardement stratégique.

je ne suis pas convaincu

dans la série "The war" ils disent qu'à partie de l'automne 44

la durée de vie moyenne d'un officier subalterne d'infanterie US

ne dépassait pas 17 jours !

je pense que les chances de survie étaient meilleures

dans l'aviation stratégique

que dans la biffe de l'époque !

Proportionellement, c'est dans l'aviation que les pertes sont les plus fortes.
(Source : Philippe Richardot : Hitler, Ses Généraux Et Ses Armées - Wehrmacht, Waffen Ss Et Production De Guerre)


Je trouve que c'est une question difficile : l'arme a feu la plus meurtrière ...
deja difficile de separer pour la 2eme guerre mondiale les pertes civiles des pertes militaire.

on peut bien sur citer les mg42, mais elles ne tuent pas toujours, mais elles ont blessé gravement un grand nombre de combattants. (il parait meme la cadence de tir etait si elevée, que les balles d'une rafales arrivaient a se toucher!...)

Le sous marin est il aussi a considerer ? quelques torpilles pouvaient mener a de grand desastres

Mais sur le champs de bataille, il est difficile de citer autre chose que l'artillerie ... bien que son efficacité reele sur les hommes soit un peu disproportionnée. A mon avis l'artillerie a un gros effet desorganisant (destruction des communnications, des infrastructures) et de "suppression" (adversaires cloués au sol, obligés d'attendre la fin du bombardement, effet sur le moral. Ainsi lors de l'offensive de Koursk, les russes ont tiré sur les positions de depart des allemands, lors de la lancé de l'opération Zitadelle ... histoire de dire aux allemands: les gars, on est prevenus, on vous attend)



@ gil : on a pu constater que les bombardements par avions etaient assez innefficaces avant juin 44 sur les troupes. Ce n'est qu'apres, avec le potentiel us que les bombardements deviennent efficaces (opération Lüttich avortée des que les avions us sortent )


Sinon je reste persuadé que ce qui fait la différence sur un champs de bataille c'est le renseignement et la désinformation.

[Boudi]

A l'heure actuelle, ce qu ifait la différence sur un champ de bataille classique, le dernier connu étant celui de la guerre USA/Irak, c'est la suprématie aérienne. Surtout sur un tel terrain où les endroits pour se planquer sont rares. A ce titre, les Irakiens auraient mieux fait de prévoir une guerre en ville d'ailleurs, ou dans les montagnes, en détruisant leur matériel lourd, complètement inutile face à l'USAF, aux satellites espions et à l'électronique embarquée des chars US. Bref, une guerre de Talibans.

[Emp_Palpatine]

A l'heure actuelle, ce qu ifait la différence sur un champ de bataille classique, le dernier connu étant celui de la guerre USA/Irak, c'est la suprématie aérienne.

La suprématie aérienne n'est qu'un aspect.
Ce qui fait la différence aujourd'hui c'est la supériorité technique sur tout les plans: matériel, doctrinal et autres.
Les irakiens, hormis leur commandement Suprême incompétent (i.e. Saddam), présentaient de sérieuses infériorités dans la doctrine (copier-coller des tactiques soviétiques elle-mêmes surannées sans réfléchir, ni même sans tirer de leçons de la guerre contre l'Iran) et la structure militaire (armées "trop lourdes" et trop rigides).
Ajoutons à ce là ce que le microcosme appelle les "opérations réseau-centrées": en gros information en temps réel sur la position des amis, des ennemis, haute technologie, action-réaction en temps réel immédiat.
En résumé: quand les Irakiens (que ce soit en 1991 ou en 2003) apprennent que les coalisés sont au point A, ils ont déjà dépassé le point B et anéanti toute résistance.
"shock and awe", c'est parfaitement résumé: quand commencent les opérations, l'ennemi est tétanisé et ne peut plus que subir.
Il n'y a pas que l'aviation.

Surtout sur un tel terrain où les endroits pour se planquer sont rares. A ce titre, les Irakiens auraient mieux fait de prévoir une guerre en ville d'ailleurs, ou dans les montagnes, en détruisant leur matériel lourd, complètement inutile face à l'USAF, aux satellites espions et à l'électronique embarquée des chars US. Bref, une guerre de Talibans.

Ils ont tenté de le faire à Badgad en 2003, sans succès. Les coalisés ont fait une série d'attaques en "hit and run" sur des points névralgiques, sans s'embourber dans des combats de rue.
Ensuite, le char et les véhicules ont fait leur retour en combat urbain depuis une bonne décennie. Fini le traumatisme de Berlin et de Grozny.

Ce qui serait plus intéressant à étudier c'est le résultat yougoslave en 1999: quand les Yougoslaves ont quitté le Kosovo, il s'est avéré que 90% de leurs forces étaient intactes malgré trois mois de pilonnage et les communiqués de l'Otan qui a balancé des milliers de missiles onéreux sur des chars en carton avec un petit braséro pour faire "signature infra-rouge".

[mad]

Pour l'Irak, il me semble quand même qu'à une petite échelle, cela a été tenté durant l'offensive alliée en 2003, et que cela a plutôt bien fonctionné (Bassorah qui a tenu quelques semaines, je crois ?)

Aprés la question pourrait être de savoir si un Etat ou le pouvoir se veut fort (comme le souhaitait Saddam Hussein) pouvait abandonner volontairement ses vieux T-72 et préferer les tactiques de guerilla. L'apparence joue aussi beaucoup dans la survie d'une dictature, et je me demande ce qu'aurait induit un changement aussi radical dans l'armée irakienne bien avant que le conflit ne commence.

[SeNTEnZa]

le probleme c'est qu'adopter avant l'ouverture d'un conflit une tactique de guerilla, c'est en gros abandonner de facto son pays a l'envahisseur, quelqu'il soit. Ce qu'un dirigeant ne peut pas faire. Et puis l'action de guerilla ne peut se faire qu'a l'echelon local ... donc c'est aussi renoncer a son pouvoir de dirigeant et de chef des armées.


Le probleme de l'irak a mon sens, c'est qu'ils ont beau avoir une belle armée blindée, quelques Mig dernier cri (même pas sur), un corps d'elite assez bon, c'est l'articulation de ces point forts qui ne se fait pas (peut etre egalement la motivation n'y est pas), faute nottement de services de renseignements (comme dit plus haut, ils apprenent que l'armée us est au point A alors qu'ils sont deja au point B)

[Emp_Palpatine]

Pour l'Irak, il me semble quand même qu'à une petite échelle, cela a été tenté durant l'offensive alliée en 2003, et que cela a plutôt bien fonctionné (Bassorah qui a tenu quelques semaines, je crois ?)

A vérifier, je me fonde sur de vieilles lectures et de vieux souvenirs, mais les moyens mis en place au sud n'avaient pas la puissance de ceux de la poussée vers Bagdad. Il y a bien eu des combats soutenus pour la péninsule de Fao, mais dans la stratégie "Shock and Awe" où ce qui compte est de décapiter l'adversaire, c'est secondaire.

Aprés la question pourrait être de savoir si un Etat ou le pouvoir se veut fort (comme le souhaitait Saddam Hussein) pouvait abandonner volontairement ses vieux T-72 et préferer les tactiques de guerilla. L'apparence joue aussi beaucoup dans la survie d'une dictature, et je me demande ce qu'aurait induit un changement aussi radical dans l'armée irakienne bien avant que le conflit ne commence.

Mais ce choix, ils l'avaient fait, du moins ne partie.
Saddam ne croyait pas à la guerre. Mais les plans préparés et mis en place en partie n'avaient pas pour objet une guerre linéaire mais bel et bien de la défense en hérisson et l'appui sur des zones faciles à défendre. Il ne s'agit pas dans ce genre de situation de larguer le char et de se battre en babouche mais surtout de s'adapter. Ce que les irakiens avaient commencé à faire.
Mais ils n'ont pas pu le faire, du fait de la supériorité écrasante ennemie (pas en terme d'effectifs, les irakiens étaient plus nombreux) que de sa supériorité dans l'information (au sens reco-partage des données etc) et dans la manoeuvre.

[Emp_Palpatine]

le probleme c'est qu'adopter avant l'ouverture d'un conflit une tactique de guerilla, c'est en gros abandonner de facto son pays a l'envahisseur, quelqu'il soit. Ce qu'un dirigeant ne peut pas faire. Et puis l'action de guerilla ne peut se faire qu'a l'echelon local ... donc c'est aussi renoncer a son pouvoir de dirigeant et de chef des armées.

Bof, Tito a bien tenu ses partisans il me semble.

Le probleme de l'irak a mon sens, c'est qu'ils ont beau avoir une belle armée blindée, quelques Mig dernier cri (même pas sur), un corps d'elite assez bon, c'est l'articulation de ces point forts qui ne se fait pas (peut etre egalement la motivation n'y est pas), faute nottement de services de renseignements (comme dit plus haut, ils apprenent que l'armée us est au point A alors qu'ils sont deja au point B)

Ce n'est même pas une question de renseignement, c'est une question de capacités techniques.
Technique au sens technologique.
Technique au sens humain (entraînement, doctrine...).
Malgré leurs progrés en la matière (en ce qui concerne le plan opérationnel, j'entends) entre 91 et 2003, les Irakiens étaient encore dans un schéma 60-70 type soviétique export. Avoir l'information ne leur aurait servi à rien si cette dernière avait mis 20 ou 30 minutes pour arriver de la source (drône/avion reco/etc) à l'utilisateur. Dans les armées occidentales, c'est aujourd'hui instantané!

[SeNTEnZa]

le probleme c'est qu'adopter avant l'ouverture d'un conflit une tactique de guerilla, c'est en gros abandonner de facto son pays a l'envahisseur, quelqu'il soit. Ce qu'un dirigeant ne peut pas faire. Et puis l'action de guerilla ne peut se faire qu'a l'echelon local ... donc c'est aussi renoncer a son pouvoir de dirigeant et de chef des armées.

Bof, Tito a bien tenu ses partisans il me semble.

Le probleme de l'irak a mon sens, c'est qu'ils ont beau avoir une belle armée blindée, quelques Mig dernier cri (même pas sur), un corps d'elite assez bon, c'est l'articulation de ces point forts qui ne se fait pas (peut etre egalement la motivation n'y est pas), faute nottement de services de renseignements (comme dit plus haut, ils apprenent que l'armée us est au point A alors qu'ils sont deja au point B)

Ce n'est même pas une question de renseignement, c'est une question de capacités techniques.
Technique au sens technologique.
Technique au sens humain (entraînement, doctrine...).
Malgré leurs progrés en la matière (en ce qui concerne le plan opérationnel, j'entends) entre 91 et 2003, les Irakiens étaient encore dans un schéma 60-70 type soviétique export. Avoir l'information ne leur aurait servi à rien si cette dernière avait mis 20 ou 30 minutes pour arriver de la source (drône/avion reco/etc) à l'utilisateur. Dans les armées occidentales, c'est aujourd'hui instantané!

n'est pas tito ou castro (autre exemple) qui veut, et l'on ne peut faire d'une exception une règle =)
je ne pense pas egalement que saddam aurait eu le soutient de son peuple (a sa personne) comme l'avait tito.


bien sur quand je parle d'information, je parle d'information dans les mains du décideur, et qu'il ait la capacité de retransmettre ses ordres... sinon c'est plus de l'info mais un constat (tiens on me bombarde ... ohhh ca doit etre cette flotte de navire en face, si seulement je pouvais le dire a mes boss )