Bon anniversaire

[SeNTEnZa]

mais vous savez que, comme la vieillesse c'est contagieux, vous serez comme ca aussi un jour ?

[buzz l'éclair]

Notre régime est seul qui accepte de regarder sa mort en face : si un jour, les citoyens votent majoritairement pour un dictateur en puissance, notre démocratie aura accepté de se suicider. Aucun autre régime ne peut en dire autant.
Certains diront que c'est la faiblesse absolue. Je pense le contraire : c'est une force car elle contraint autant que faire se peut les citoyens à choisir : comment et par qui souhaitez-vous vous faire botter le derrière.... euh ! être dirigés ?

Euh... Tu confonds la république (au sens français) et la démocratie. En quoi ce que tu dis est-il faux pour le Royaume-Uni, les Etats-Unis, la Belgique ou l'Espagne?

Rassure-toi défenseur du drapeau blanc et de la fleur de lys , je ne confonds pas les deux. Mais je les joins car c'est la République qui a apporté la démocratie dans notre pays. C'est tout.

Sinon, mettre la république américaine au milieu des royaumes belge, espagnol et britannique, est-ce pour que je réagisse ?

[el_slapper]

Je comprends qu'ils puissent avoir envie de discuter, mais ils pourraient éviter le jour de pointe. Samedi après-midi, arrrrrrrgh.....

[Emp_Palpatine]

Rassure-toi défenseur du drapeau blanc et de la fleur de lys , je ne confonds pas les deux. Mais je les joins car c'est la République qui a apporté la démocratie dans notre pays. C'est tout.

Sinon, mettre la république américaine au milieu des royaumes belge, espagnol et britannique, est-ce pour que je réagisse ?

Contestable! C'est mettre à la poubelle toutes les années 1860, sans oublier les bases posées par la Restauration et l'usurpation du Lieutenant Général.
Sans oublier que la IIIème république c'est la république malgré elle et que ses institutions sont celles d'une monarchie constitutionnelle orléaniste. S'il y avait eu restauration, le processus de démocratisation se serait poursuivi exactement de la même manière.
Et si j'ai mis la République américaine, c'est que ses fondements (enfin ce qu'il en reste aujourd'hui) sont idéologiquement différents, voire opposés à ceux qu'a un français à l'esprit quand il invoque la rêêêêpublique avec des trémolos dans la voix. C'est cette attitude qui m'exaspère profondément, cette vision française de la république non pas comme mode d'organisation juridique (contre lequel je n'ai aucune espèce d'antagonisme; je trouve même que Rome ou Venise, c'est la classe ) mais comme un espèce de paradis politique sur terre, de lendemain qui chante et j'en passe, et donc de ne pas être un régime idéologiquement et politiquement neutre.
Sans oublier les aspect concernant l'arrogance française habituelle, s'imaginer que sa république a soi elle est mieux que les autres et qu'elle est extraordinaire parce que née un jour où les parisiens ont une fois de plus pété de travers.

[buzz l'éclair]

Rassure-toi défenseur du drapeau blanc et de la fleur de lys , je ne confonds pas les deux. Mais je les joins car c'est la République qui a apporté la démocratie dans notre pays. C'est tout.

Sinon, mettre la république américaine au milieu des royaumes belge, espagnol et britannique, est-ce pour que je réagisse ?

Contestable! C'est mettre à la poubelle toutes les années 1860, sans oublier les bases posées par la Restauration et l'usurpation du Lieutenant Général.
Sans oublier que la IIIème république c'est la république malgré elle et que ses institutions sont celles d'une monarchie constitutionnelle orléaniste. S'il y avait eu restauration, le processus de démocratisation se serait poursuivi exactement de la même manière.
Et si j'ai mis la République américaine, c'est que ses fondements (enfin ce qu'il en reste aujourd'hui) sont idéologiquement différents, voire opposés à ceux qu'a un français à l'esprit quand il invoque la rêêêêpublique avec des trémolos dans la voix. C'est cette attitude qui m'exaspère profondément, cette vision française de la république non pas comme mode d'organisation juridique (contre lequel je n'ai aucune espèce d'antagonisme; je trouve même que Rome ou Venise, c'est la classe ) mais comme un espèce de paradis politique sur terre, de lendemain qui chante et j'en passe, et donc de ne pas être un régime idéologiquement et politiquement neutre.
Sans oublier les aspect concernant l'arrogance française habituelle, s'imaginer que sa république a soi elle est mieux que les autres et qu'elle est extraordinaire parce que née un jour où les parisiens ont une fois de plus pété de travers.

Si je peux me permettre de te rassurer, je n'ai rien contre l'Empire. Mais j'ignorais que les défenseurs du Roy étaient aussi ceux de l'Empereur .
En outre, je n'ai pas souvenir de mes cours d'histoire constitutionnelle que la Restauration se soit caractérisée par son élan démocratique .
Par contre, pour le processus de démocratisation de la fin du XIXème, je suis d'accord, il aurait eu lieu s'il y avait eu restauration. Mais ce n'est quand même pas de la faute des Républicains si l'héritier du trône, le non-Henri V, a été un homme qui s'est signalé par son contre-sens de l'histoire .
Pour terminer, même si j'ai donné l'impression du contraire, je ne considère pas notre régime politique actuel comme le plus parfait du monde. D'autres régimes, notamment parlementaires, sont mieux construits que notre. Mais cahin caha, il avance et, avec le quinquennant présidentiel, a même acquis une certaine cohérence.

Alors bon, mieux vaut penser que cela pourrait être pire .

[Emp_Palpatine]

Si je peux me permettre de te rassurer, je n'ai rien contre l'Empire. Mais j'ignorais que les défenseurs du Roy étaient aussi ceux de l'Empereur .
En outre, je n'ai pas souvenir de mes cours d'histoire constitutionnelle que la Restauration se soit caractérisée par son élan démocratique .

Faut faire la différence de quand je déconne et quand je suis sérieux.
Bon, sinon, tu emploies à mes yeux un langage anachronique en parlant "d'élan démocratique" au début du XIXème siècle.
Mais il est indéniable que les institutions mises en place par la Charte sont libérales (et donc le ferment d'une démocratisation progressive comme ce qui s'est passé en Belgique ou au Royaume-Uni) et que pendant les 35 ans de son application, elles ont donné à la France son "éducation" au régime parlementaire et représentatif (que l'Empire ou l'horreur de 1793-1795 n'avait pas fait).
Tout comme l'expérience de l'Empire Libéral ne doit pas être négligée.

Par contre, pour le processus de démocratisation de la fin du XIXème, je suis d'accord, il aurait eu lieu s'il y avait eu restauration. Mais ce n'est quand même pas de la faute des Républicains si l'héritier du trône, le non-Henri V, a été un homme qui s'est signalé par son contre-sens de l'histoire .

Vaste débat que celui du choix de Chambord...

Pour terminer, même si j'ai donné l'impression du contraire, je ne considère pas notre régime politique actuel comme le plus parfait du monde. D'autres régimes, notamment parlementaires, sont mieux construits que notre. Mais cahin caha, il avance et, avec le quinquennant présidentiel, a même acquis une certaine cohérence..

Je trouve au contraire que le quinquennat a produit un monstre, le régime occidental le plus proche du principat qui puisse exister.
Déjà, l'élection du président au suffrage universel dénaturait le régime... Mais maintenant, on a atteint un point de non retour. Et n'imaginez pas que ce serait différent sans Sarkozy. Les institutions sont ainsi faites que vous élisez pour cinq ans un chef de l'État avec un blanc seing et comme seul contre-pouvoir la CGT... Jamais un Roi de France n'a eu autant de pouvoir!

[buzz l'éclair]

Faut faire la différence de quand je déconne et quand je suis sérieux.

Oups ! je n'avais pas vu le degré n°2. Je me disais bien que c'était étonnant.

Bon, sinon, tu emploies à mes yeux un langage anachronique en parlant "d'élan démocratique" au début du XIXème siècle.
Mais il est indéniable que les institutions mises en place par la Charte sont libérales (et donc le ferment d'une démocratisation progressive comme ce qui s'est passé en Belgique ou au Royaume-Uni) et que pendant les 35 ans de son application, elles ont donné à la France son "éducation" au régime parlementaire et représentatif (que l'Empire ou l'horreur de 1793-1795 n'avait pas fait).
Tout comme l'expérience de l'Empire Libéral ne doit pas être négligée.

Education, éducation, cela reste plus que relatif pour des régimes censitaires où les rares électeurs se sont toujours refusés à élargir leur groupe. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si ces régimes sont nés dans les fourgons de l'envahisseur étranger, pour la Restauration, et sont morts sur les barricades en quelques jours. Sans vouloir plagier, c'est être puni par où on a pêché, comme une certaine... 3ème République... .

Je trouve au contraire que le quinquennat a produit un monstre, le régime occidental le plus proche du principat qui puisse exister.
Déjà, l'élection du président au suffrage universel dénaturait le régime... Mais maintenant, on a atteint un point de non retour. Et n'imaginez pas que ce serait différent sans Sarkozy. Les institutions sont ainsi faites que vous élisez pour cinq ans un chef de l'État avec un blanc seing et comme seul contre-pouvoir la CGT... Jamais un Roi de France n'a eu autant de pouvoir!

Il me semble que cette analyse du régime actuel est plus que partielle car uniquement focalisée sur la fonction présidentielle.
Avec le quinquennat, la majorité présidentielle se calque sur celle parlementaire et cette majorité acquiert un pouvoir écrasant sur l'opposition.
Mais en cela, il n'y a rien d'extraordinaire. Dans les régimes parlementaires voisins, les chefs de gouvernement sont les chefs des majorités parlementaires et, avec la discipline des partis et des alliances, ces majorités acquièrent également un pouvoir écrasant sur les oppositions. Zapatero, Cameron, Merkel et surtout Silvio n'ont pas moins de pouvoirs que Sarko.
Si en France, la majorité parlementaire était introuvable, l'exécutif connaîtrait les mêmes difficultés et obligations de composer que les régimes parlementaires quand il n'y a pas de majorité parlementaire.
La seule vrai différence, et elle est de taille, tient au fait que le Président, en cas de majorité parlementaire contraire à celle présidentielle, garde des pouvoirs et ne rend compte à personne. C'est le cas de figure curieux de la cohabitation et c'est à cela qu'a tenu à remédier le quinquennat.
Reste qu'avec cette modification, la fonction de Premier ministre perd de sa force. D'où la proposition formulée par certains qu'elle soit supprimée.
Mais il s'agit là d'éléments qui, en raison de l'histoire particulière du régime, le rendent bancal par rapport aux régimes parlementaires.
Bancal mais pas aberrant.

[Emp_Palpatine]

Education, éducation, cela reste plus que relatif pour des régimes censitaires où les rares électeurs se sont toujours refusés à élargir leur groupe. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si ces régimes sont nés dans les fourgons de l'envahisseur étranger, pour la Restauration, et sont morts sur les barricades en quelques jours. Sans vouloir plagier, c'est être puni par où on a pêché, comme une certaine... 3ème République... .

Ah, mais je ne nie pas l'imbécilité profonde des électeurs et des gouvernants!
Avec de l'audace, Louis XVIII se serait fondé sur le légitimisme des campagnes et il ne serait pas improbable que le drapeau blanc flottât encore aujourd'hui sur les Tuileries. Louis-Philippe fit exactement la même erreur. Et c'est ce que Thiers avait compris en fondant un régime "conservateur" (ça se discute) mais surtout appuyé sur autre chose que ces salopiauds de parisiens.
Quoi qu'il en soit, il ne peut être nié que sous la monarchie constitutionnelle, qu'elle soit légitime ou usurpée, ainsi que sous l'Empire, s'instaurent des habitudes de fonctionnement, des règlements des assemblées, etc. La IIIème république ne nait pas de rien et elle prend de la Charte bien plus que les républicains ne l'imaginent. Normal, pour une constitution de monarchie parlementaire.

Quant à la survie des régimes précédents: là encore, elle tient à la bêtise de Charles X et de Louis-Philippe qui ont totalement négligé, à contre-courant total des traditions de la Monarchie française, le soutien du reste du pays qui leur était acquis. Paris faisait un caca nerveux et ils ont capitulé (notamment du fait de leur âge et parfois de préoccupations morales. Difficile à croire pour un Orléans. ).
"La République a de la chance, elle peut tirer sur le peuple". Et elle s'en est pas privé. D'ailleurs elle aussi a chuté en quelques heures en 1851. Pour qu'un régime s'enracine, il aura fallu qu'il soit fondé sur l'adhésion de tout le pays, il aura fallu l'attitude de Thiers.

Il me semble que cette analyse du régime actuel est plus que partielle car uniquement focalisée sur la fonction présidentielle.
Avec le quinquennat, la majorité présidentielle se calque sur celle parlementaire et cette majorité acquiert un pouvoir écrasant sur l'opposition.
Mais en cela, il n'y a rien d'extraordinaire. Dans les régimes parlementaires voisins, les chefs de gouvernement sont les chefs des majorités parlementaires et, avec la discipline des partis et des alliances, ces majorités acquièrent également un pouvoir écrasant sur les oppositions. Zapatero, Cameron, Merkel et surtout Silvio n'ont pas moins de pouvoirs que Sarko.
Si en France, la majorité parlementaire était introuvable, l'exécutif connaîtrait les mêmes difficultés et obligations de composer que les régimes parlementaires quand il n'y a pas de majorité parlementaire.
La seule vrai différence, et elle est de taille, tient au fait que le Président, en cas de majorité parlementaire contraire à celle présidentielle, garde des pouvoirs et ne rend compte à personne. C'est le cas de figure curieux de la cohabitation et c'est à cela qu'a tenu à remédier le quinquennat.
Reste qu'avec cette modification, la fonction de Premier ministre perd de sa force. D'où la proposition formulée par certains qu'elle soit supprimée.
Mais il s'agit là d'éléments qui, en raison de l'histoire particulière du régime, le rendent bancal par rapport aux régimes parlementaires.
Bancal mais pas aberrant.

Cette analyse est focalisée sur la présidence parce que c'est la seule institution qui compte réellement aujourd'hui. Ce n'est pas une question de calquage de majorité, mais de mise au pas d'un pouvoir par l'autre. De la violation totale de tout les principes du parlementarisme.
Dans les pays que tu cites, il peut arriver qu'une majorité chute (Pays Bas, pour le plus récent), que les alliances disparaissent, etc...
Ensuite, en quoi la cohabitation était-elle une anomalie? Le régime était parlementaire et la preuve en était qu'il ne fonctionnait conformément à sa loi fondamentale... qu'en période de cohabitation! Donc, fonctionner légalement, c'est une anomalie? Si ce n'est pas aberrant, je ne sais pas ce que c'est... C'est exactement tout ce que je reproche à la Vème République!
Dans un régime parlementaire, le chef de l'Etat est un arbitre (cas d'école à l'œuvre avec Albert II en Belgique ces jours çi), un symbôle et un garant de certaines choses. Certainement pas un acteur politique mêlé à tout!
La différence fondamentale entre le président français et les chefs de gouvernement que tu as cité, c'est:
- le président français est chef de l'Etat!
- Il n'est responsable devant personne. Les assemblées pourraient toujours se débarrasser de Merkel et autres. Elles le font parfois. Se débarrasser d'un président en France? Impossible à moins de se le faire "à la Millerand". Chirac n'a pas osé en 1986, et le courage des députés étant inversement proportionnel à leur envie d'être réélus...

[GA_Thrawn]

"A la Millerand" ça veut dire quoi?

[Emp_Palpatine]

Ben Millerand a eu la bêtise de croire qu'en France une constitution avait de la valeur et une fois devenu président entendait faire autre chose qu'inaugurer les Chrysanthèmes. Bref, le rôle d'arbitre plus actif prévu par les Lois Constitutionnelles. Ça n'a pas plus aux Chambres qu'on leur résiste, surtout pas au Cartel des Gauches alors que le Président était un ancien socialiste converti à droite. Bref, elles ont refusé leur confiance à tout les vice-présidents du conseils, quels que soient leurs bords, nommés par Millerand, bloquant les institutions. Jusqu'à ce que Millerand démissionne.

Paraît que Chirac a un temps envisagé la technique en 1986 pour se débarrasser de Mitterrand (que je prends un malin plaisir à prononcer Mitrand :Georges Marchais: ) avant de changer d'idée.

[GA_Thrawn]

Merci pour les explications.
J'avoue que les hommes politiques interchangeables et insipides de la III c'est pas ma tasse de thé.

[Emp_Palpatine]

Tu as tort, il y en dans le lot qui valent franchement le détour.
Et c'était une autre époque dans les chambres! Quel qualité dans le discours!

Et les duels en douce, ça avait de la gueule. Ils en avaient, pas comme les députés de maintenant qui vendraient leur mère pour une place en commission. J'ai vu la génération future à l'œuvre à l'IEP, les petits connards sans autre conviction que l'ambition, qui militent depuis leurs 14 ans avec un plan de carrière et qui sont en campagne permanente. Ils sont déjà prêt à prostituer leur petite soeur pour une place au C.A. Alors un siège de député! Leur aîné de la IIIème république ne valait guère mieux la plupart du temps, sauf ceux prêt à défendre leur honneur! Et ça c'est fini...

[buzz l'éclair]

Cette analyse est focalisée sur la présidence parce que c'est la seule institution qui compte réellement aujourd'hui. Ce n'est pas une question de calquage de majorité, mais de mise au pas d'un pouvoir par l'autre. De la violation totale de tout les principes du parlementarisme.
Dans les pays que tu cites, il peut arriver qu'une majorité chute (Pays Bas, pour le plus récent), que les alliances disparaissent, etc...
Ensuite, en quoi la cohabitation était-elle une anomalie? Le régime était parlementaire et la preuve en était qu'il ne fonctionnait conformément à sa loi fondamentale... qu'en période de cohabitation! Donc, fonctionner légalement, c'est une anomalie? Si ce n'est pas aberrant, je ne sais pas ce que c'est... C'est exactement tout ce que je reproche à la Vème République!
Dans un régime parlementaire, le chef de l'Etat est un arbitre (cas d'école à l'œuvre avec Albert II en Belgique ces jours çi), un symbôle et un garant de certaines choses. Certainement pas un acteur politique mêlé à tout!
La différence fondamentale entre le président français et les chefs de gouvernement que tu as cité, c'est:
- le président français est chef de l'Etat!
- Il n'est responsable devant personne. Les assemblées pourraient toujours se débarrasser de Merkel et autres. Elles le font parfois. Se débarrasser d'un président en France? Impossible à moins de se le faire "à la Millerand". Chirac n'a pas osé en 1986, et le courage des députés étant inversement proportionnel à leur envie d'être réélus...

Donc, la particularité de la 5ème République, c'est uniquement les pouvoirs et la responsabilité du Président.
Pour le reste, on a un fonctionnement parlementaire classique. Non ?
Si le Législatif est phagocyté par l'Exécutif, il n'y a rien d'anormal pour un régime parlementaire quel qu'il soit. Il n'y a pas de différence sur cet aspect avec nos voisins. Chez eux, l'opposition, minoritaire, ne renversera jamais le ou les partis au pouvoir. En fait, ce qui sépare ces pays du nôtre, c'est plutôt qu'ils ont, eux, réussi à mettre en place un vrai statut pour l'opposition.

C'est en raison de ces pouvoirs et responsabilité du Président que la cohabitation pose problème : les pouvoirs parlementaire et présidentiel tiennent chacun leur légitimité de l'élection au suffrage universel direct et quand les majorités présidentielle et parlementaires sont dissonnantes, Parlement et Présidence s'affrontent au lieu de marcher au même pas.
En fait, ce que j'essaye de dire plus clairement, c'est que la 5ème République, selon moi, a un système parlementaire des plus classiques et que ce qui fait sa particularité est la coexistence d'un vrai système présidentiel, à l'américaine.
Le régime est bancal. Mais je ne dirai pas qu'il est aberrant.
Je ne dis pas qu'il est le meilleur, je dis juste qu'avec ce particularisme, et surtout avec le quinquennat, il fonctionne plutôt pas mal. Il est juste, mais quand même, dommage qu'aucun statut ne soit prévu pour l'opposition.

Tu as tort, il y en dans le lot qui valent franchement le détour.
Et c'était une autre époque dans les chambres! Quel qualité dans le discours!

Et les duels en douce, ça avait de la gueule. Ils en avaient, pas comme les députés de maintenant qui vendraient leur mère pour une place en commission. J'ai vu la génération future à l'œuvre à l'IEP, les petits connards sans autre conviction que l'ambition, qui militent depuis leurs 14 ans avec un plan de carrière et qui sont en campagne permanente. Ils sont déjà prêt à prostituer leur petite soeur pour une place au C.A. Alors un siège de député! Leur aîné de la IIIème république ne valait guère mieux la plupart du temps, sauf ceux prêt à défendre leur honneur! Et ça c'est fini...

Je suis d'accord, sour la IIIème il y avait des BONS parleurs aux Chambres. Mais aussi des lois courtes, simples et lisibles, comme celles sur l'école. Cela fait rêver quand on voit les textes législatifs d'aujourd'hui. .

Quant à l'IEP, j'en ai effectivement vu plusieurs qui rayaient en parquet chaque matin au petit déjeuner au moins l'équivalent de la surfance du château de Versailles.
Heureusement, il y en avait quelques uns qui étaient et qui restent biens.

[SeNTEnZa]

Cette analyse est focalisée sur la présidence parce que c'est la seule institution qui compte réellement aujourd'hui. Ce n'est pas une question de calquage de majorité, mais de mise au pas d'un pouvoir par l'autre. De la violation totale de tout les principes du parlementarisme.
Dans les pays que tu cites, il peut arriver qu'une majorité chute (Pays Bas, pour le plus récent), que les alliances disparaissent, etc...
Ensuite, en quoi la cohabitation était-elle une anomalie? Le régime était parlementaire et la preuve en était qu'il ne fonctionnait conformément à sa loi fondamentale... qu'en période de cohabitation! Donc, fonctionner légalement, c'est une anomalie? Si ce n'est pas aberrant, je ne sais pas ce que c'est... C'est exactement tout ce que je reproche à la Vème République!
Dans un régime parlementaire, le chef de l'Etat est un arbitre (cas d'école à l'œuvre avec Albert II en Belgique ces jours çi), un symbôle et un garant de certaines choses. Certainement pas un acteur politique mêlé à tout!
La différence fondamentale entre le président français et les chefs de gouvernement que tu as cité, c'est:
- le président français est chef de l'Etat!
- Il n'est responsable devant personne. Les assemblées pourraient toujours se débarrasser de Merkel et autres. Elles le font parfois. Se débarrasser d'un président en France? Impossible à moins de se le faire "à la Millerand". Chirac n'a pas osé en 1986, et le courage des députés étant inversement proportionnel à leur envie d'être réélus...

j'ai parfois l'iimpression que tu prônes une constitution a l'Américaine :
- role du 1er ministre ridicule, autant le supprimer
- controle accru du président, en quelque sorte le congres.

ca donnerait quoi, une france fédérale ?

[Emp_Palpatine]

j'ai parfois l'iimpression que tu prônes une constitution a l'Américaine :
- role du 1er ministre ridicule, autant le supprimer
- controle accru du président, en quelque sorte le congres.

ca donnerait quoi, une france fédérale ?

N'importe quoi ici!
Tu me lis à l'envers... Pas croyable ça! C'est dans l'antipalpatisme primaire!
C'est plutôt buzz qui se félicite du Principat actuel.

Je suis au contraire pour un régime parlementaire! Je préfère encore la IVème république à la Vème. Le chef de l'État n'est pas là pour gérer la politique de tout les jours, c'est le rôle du chef du gouvernement (i.e. le PM qui LUI est responsable devant les élus du pays). Le Chef de l'Etat ne devrait pas avoir plus de rôle dans la vie politique interne qu'Albert II ou le président allemand.

Par contre, le fédéralisme, ça je ne nie pas.