Le Quartier Général

s'est très bien comportée en Belgique en Mai 1940

lors des batailles de Hannut et Gembloux

( une des plus grande bataille de chars de l'histoire )

les divisions panzer tant vantées

se sont pris un "bloody nose"

c'est quelque chose que je ne connaissais pas trop !

Avec des bémols cependant... Le bloody noose était réciproque.

OOB, détail des unités engagées, pertes des 2 côtés, des chiffres, on veut des chiffres !

pas loin de 900 chars engagés en additionnant les deux cotés

ce n'est pas Koursk mais çà commence a y ressembler !

jagermeister a écrit :OOB, détail des unités engagées, pertes des 2 côtés, des chiffres, on veut des chiffres !

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hannut

2 faits peuvent être portés à l'actif de l'orgueil français :
1. Sur les 2 DLM, une seule fut véritablement engagée (90% des pertes se concentrent sur elle)
2. La mission fut un succès.

2 faits ajoutent à l'amère de ces évènements :
1. Faut de renseignements adéquats, le dispositif français est resté extrêmement attentiste, manquant une belle victoire s'il avait engagé l'ensemble de ses moyens.
2. Qui aujourd'hui se souvient de la bataille d'Hannut ?

Hannut et gembloux sont effectivement des victoires tactiques, en stoppant les 3.PzD et 4.PzD (de mémoire) avec l'utilisation du corps de cavalerie de Prioux, la 1ère armée française a accompli ce que le commandement attendait de lui (malgré l'absence de préparation des positions défensives par les belges sur la ligne d'arrêt), mais elles participent de la défaîte stratégique, le coup d'arrêt n'étant pas donné sur le point d'effort principal de l'offensive allemande mais sur la pointe de l'attaque de diversion en Belgique: pendant ce temps là, 5 panzer division (soit la moitié des forces blindées allemandes) s'apprêtaient à passer la Meuse (6.PzD et 7.PzD sur Dinant, et 1.PzD, 2.PzD et 10.PzD sur Sedan).

Conclusion, après cette "victoire", le corp de cavalerie de Prioux sera incapable de rassembler à nouveau ses moyens et le commandement sera de toute manière hors d'état de lui ordonner la seule manoeuvre qui pouvait sauver l'armée française, une contre-attaque du nord vers le sud coupant la pointe avancée allemande de ses arrières lorsqu'il fut évident que l'ennemi avait percé à sedan. Au conraire, j'ai souvenir que le corps prioux a été plus ou moins disloqué par le commandement dans des actions décousues. C'est à peine pire que le destin du groupement blindé de réserve avec ses 2 DCR (ce qui fait un paquet de B1bis) qui ont été éparpillé sur des voies ferrées...

Mais il est vrai que les 1ère et 7ème armée se sont remarquablement bien battues en Belgique. Le seul malheur, c'est que ce n'est pas précisément où il aurait fallu que se trouve la fine fleur de l'armée française entre le 10 et le 15 mai.

je vais peut-être paraître gonflé, mais pense qu'envoyer nos meilleures troupes en Belgique restait la manoeuvre la plus intelligente. Si l'on y avait envoyé de la mouise, elle se serait faite probablement enfoncer et le résultat n'aurait guère été plus brillant.

Si l'on veut envoyer des forces pour installer une ligne de défense en avant, ce sont forcément les mieux équipées qu'il faut envoyer, ce serait absurde que de rendre statique de puissantes DLM et mobiles de médiocres DI de catégorie B.

Bien organisée, une petite troupe aurait dû suffire à arrêter les allemands à Sedan, pas besoin d'y plaquer 10 000 chars. Ou alors il eut fallu considérer que nos militaires auraient anticipé :
1. La manoeuvre ennemie
2. La médiocrité des bouchons de DCR

Pour moi, les 2 erreurs fondamentales sont :
- mauvaise estimation de la puissance des quelques DCR constituant de facto la réserve mobile du front.
- trop de troupes derrière la ligne maginot : 41 divisions sur les 67 de l'armée française ! Il y avait pourtant là de quoi constituer une vraie réserve stratégique, rien qu'en en ponctionnant 5 ou 6.

je pense un peu comme Nécro

( et comme les généraux Allemands de l'époque d'ailleurs )

cela s'est joué sur pas grand chose et la défaite n'était pas inéluctable !

les batailles de Belgique démontrent pourtant

que les arguments traditionnels pour expliquer la défaite de 1940

ne sont pas forcément les bons

( mauvaise doctrine sur l'emploi des blindés , rôle écrasant de l'aviation d'assaut Allemande )

à Hannut et Gembloux le ciel était 100% Allemand

mais l'artillerie Française fit plus de mal à l'ennemi

que son aviation n'en provoqua dans les rangs alliés

et le moins que l'on puisse dire est que les unités blindées Françaises

firent jeu égal avec les Allemandes !

fait peu connu il semblerait que notre artillerie y fut excellente

( radio détection rapide et destructions dans la foulée des PC ennemis ... )

pour comparer il faut voir les performances des autres adversaires

il a fallu combien de temps pour voir des troupes Russes , Américaines ou Anglaises

arrêter net un PanzerKorps tout frais en plein élan offensif ?

1942 ? 1943 ?

C'est connu pour l'excellence de l'artillerie. Enfin tant qu'elle a le temps de se déployer et qu'elle ne subit pas l'aviation ennemie.
Sans surprise, je rejoins tout le monde ici: la bataille se jouer sur la Meuse et la défaite n'est pas écrite d'avance. De même, le plan Dyle est le meilleur possible. Il eut cependant fallu que la 7ème armée resta stationnée dans les environs de Sedan...

Pour l'artillerie française, je crois que les allemands étaient du même avis et que c'est un des facteur qui a donné ce tempo que l'état-major français a été incapable de suivre: Il fallait percer et avancer avant que l'artillerie française soit en position.

Le plan Dyle était peut-être la meilleure option pour les alliés, mais il y a quand même eu pas mal d'erreurs initiales et de problèmes inhérents au fonctionnement de l'armée française:

- La ligne Maginot: En ponctionnant un si grand nombre d'hommes, on pourrait dire qu'elle a mieux servi les allemands que les français!
- Les Ardennes: A croire que la région a un effet hypnotique: chaque fois qu'un camp croit qu'elle est infranchissable, l'ennemi lui démontre le contraire! Je pense (j'exagère sans doute) que c'est le signe que cette pensée venait vraiment d'un état-major qui s'était contenté de se pencher sur ses cartes sans se donner la peine de venir constater la réalité du terrain! Du coup le débouché des Ardennes a été le principal point faible de la ligne française et les allemands ne se sont pas trompés en y mettant leur plus gros effort.
- La modernité des doctrines allemandes, contre lesquelles les doctrines françaises pensées selon les termes de la première guerre mondiale étaient inefficaces.
- Le manque de réactivité de l'état-major (et ça vaut aussi pour l'état-major allemand, le tempo rapide des opérations étant surtout dû aux jeunes officiers de terrain): Ce qui est frappant dans la campagne de France c'est que les allemands ont eu l'initiative quasiment du début à la fin. C'est sans doute le point le plus important, les réactions des alliés ayant été presque toujours trop lentes et/ou inadaptées.

La réalité du terrain, c'est que les allemands se sont magistralement embouteillés dans les Ardennes, qu'ils n'ont dû leur succès qu'à leur capacité à percer rapidement (sans une telle vitesse, c'était peine perdue) et élargir une tête de pont face à une défense française certes couarde, mais aussi incroyablement mal disposée (cf les plans de fortifications du secteur).

On peut appréhender un "what if" de 2 façons :
- soit considérer que nos généraux auraient dû être doués du don d'ubiquité, c'est à dire miser toutes leurs meilleures troupes face au point fort de l'attaque allemande, à Sedan, dégarnissant d'ailleurs la Belgique qui serait alors tombée rapidement. Ce genre de raisonnement est dépourvu d'intérêt car, précisément, nos généraux n'étaient pas omniscients.
- soit tenter de reconstituer les facteurs de calcul rationnel. Si l'on accepter que la vitesse d'exécution allemande fut sous-estimée et que l'on ignore l'importance du groupe d'armée B progressant dans les Ardennes, alors je vois mal comment considérer comme une erreur le fait d'économiser des forces dans le secteur le moins propre à une offensive ennemie. Le seul argument que je puisse voir, c'est l'excès de troupes derrière la ligne Maginot, empêchant la constitution d'une réserve à caractère stratégique qu'on eut probablement, par commodité, placée en Champagne, soit tout près des Ardennes.

Si l'on fait abstraction de la qualité réelle des unités, sur le papier, il n'était pas déraisonnable d'espérer qu'épaulée des troupes d'infanterie sur place, la 3ème DCR eut suffit à contenir l'attaque ennemie. Seulement, et pour des raisons tant psychologiques (panique et dislocation d'une troupe par ailleurs médiocre) que technique (défense inouïe des points de passage sur la Meuse, altermoiements de la DCR trop lente, appui aérien massif et inédit), ce ne fut pas le cas.

2 actes donc, cumulatifs, qui expliquent non pas la défaite mais la fragilité du plan.
1. Inefficacité de facto de la DCR comme instrument de colmatage d'une région pourtant difficile. Or, c'était pour ainsi dire le seul verrou de sécurité du secteur.
2. Inexistence d'une réserve stratégique pour pallier à un échec dudit colmatage (donc, d'un 2nd verrou de sécurité).

necroproject a écrit :je vais peut-être paraître gonflé, mais pense qu'envoyer nos meilleures troupes en Belgique restait la manoeuvre la plus intelligente. Si l'on y avait envoyé de la mouise, elle se serait faite probablement enfoncer et le résultat n'aurait guère été plus brillant.

Si l'on veut envoyer des forces pour installer une ligne de défense en avant, ce sont forcément les mieux équipées qu'il faut envoyer, ce serait absurde que de rendre statique de puissantes DLM et mobiles de médiocres DI de catégorie B.

Bien organisée, une petite troupe aurait dû suffire à arrêter les allemands à Sedan, pas besoin d'y plaquer 10 000 chars. Ou alors il eut fallu considérer que nos militaires auraient anticipé :
1. La manoeuvre ennemie
2. La médiocrité des bouchons de DCR

Pour moi, les 2 erreurs fondamentales sont :
- mauvaise estimation de la puissance des quelques DCR constituant de facto la réserve mobile du front.
- trop de troupes derrière la ligne maginot : 41 divisions sur les 67 de l'armée française ! Il y avait pourtant là de quoi constituer une vraie réserve stratégique, rien qu'en en ponctionnant 5 ou 6.

Dans le plan Dyle initial, ce ne sont pas les deux DCR (dont la mobilité plus que la puissance d'arrêt était déficiente, le B1bis étant conçu comme un char d'infanterie, contrairement au somua qui est un char conçu pour la cavalerie) mais la 7ème armée qui doit constituer la réserve opérationnelle de mémoire. Donc c'est bien la volonté de prolonger la manoeuvre Dyle jusqu'à Breda (et d'employer pour cela la réserve opérationnelle) qui précipite la défaite, toutes choses égales par ailleurs. Gamelin a juste commis une erreur stratégique en acceptant de se défaire a priori de sa réserve. Conclusions, quand la 9ème armée c'est littéralement liquéfiée entre Sedan et Monthermé, le commandement n'avait plus de réserve dispo.

Quant à la différence de doctrine sur l'emploi des troupes mécanisées entre la France et l'Allemagne pour une utilisation en rupture puis en exploitation, c'est justement ce à quoi le corps Prioux, commandé par un cavalier, était destiné. En revanche, c'était le seul corps d'armée français organisé pour cela, quand les allemands en comptait 4, la doctrine française ne prévoyant d'ailleurs pas de coordination air/terre comme les allemands ont pu le mettre en oeuvre...

Bébert a écrit : Dans le plan Dyle initial, ce ne sont pas les deux DCR (dont la mobilité plus que la puissance d'arrêt était déficiente, le B1bis étant conçu comme un char d'infanterie, contrairement au somua qui est un char conçu pour la cavalerie) mais la 7ème armée qui doit constituer la réserve opérationnelle de mémoire. Donc c'est bien la volonté de prolonger la manoeuvre Dyle jusqu'à Breda (et d'employer pour cela la réserve opérationnelle) qui précipite la défaite, toutes choses égales par ailleurs. Gamelin a juste commis une erreur stratégique en acceptant de se défaire a priori de sa réserve. Conclusions, quand la 9ème armée c'est littéralement liquéfiée entre Sedan et Monthermé, le commandement n'avait plus de réserve dispo.

J'avoue avoir peu de connaissances sur le sujet dont parle dans ce topic, d'où ma question.
Tu indiques que la 7ème armée constituait la réserve opérationnelle des Alliés. Est-ce à dire que ces derniers avaient envisagé la possibilité que les Allemands mettent en oeuvre un autre plan qu'un "Schlieffen bis" ?
Ils avaient acquis par hasard pendant l'hiver 39-40 ce projet initial. Il eut été logique que le GQG se dise qu'il était possible que les Allemands, sachant leur projet découvert, en changent.

@Bébert. Finalement, si l'on tente de synthétiser nos deux propos, pas si éloignés, ne pourrait-on dire, quand aux erreurs cumulées :

1. Abandon de la réserve stratégique en faveur de la manoeuvre Dyle
2. Non reconstitution d'une véritable réserve stratégique à partir de l'excédent flagrant sur la ligne maginot.
3. Compensation par les réserves tactiques constituées par les DCR.

Différence de notion tactique/stratégique appliqué à l'espèce :
réserve tactique : empêche la rupture du front.
réserve stratégique : pare une rupture du front.

L'absence de réserves stratégique est une faute, clairement. Mais elle n'a été révélée que par l'échec de la réserve tactique, ce dernier résultant certes d'une mauvaise anticipation des plans de l'ennemi (échec opérationnel) mais surtout d'une confiance illégitime en nos DCR et unités sur place (mauvaise appréciation des rapports de force tactiques) en raison : 1. De la lenteur des DCR par rapport à leur adversaire. 2. De l'artillerie antichar et antiaérienne allemande. 3. De l'aviation allemande.

Je n'irai pas jusqu'à dire que les DCR avaient la puissance d'un régiment, mais en dépit des impressionnants B1bis, même tactiquement, leurs performances s'avérèrent médiocres (pour des raisons certes liées à leur vitesse mais la question est un peu plus globale).

vous êtes pointus tous les deux !

ne seriez vous pas du genre à examiner

les angles de tirs potentiels

de chaque fenêtre

avant d'acheter un logement ?

Tiens, un petit lien avec des vrais "velus" sur le sujet :

http://atf40.forumculture.net/hypothese ... -t1481.htm

chouette site !

çà intéresserait quelqu'un de mettre ses théories en pratique ?

J'habitais pas loin. On peut se refaire un petit siège de La Ferté si tu veux

Je vais faire un peu de HS, mais quelqu'un aurait des infos sur les bataillons de chasseurs formés à partir d'unités FFI à l'automne 1944 et intégrés à la 1ere armée française renaissante?

J'ai cherché mais je trouve quasiment rien....

l'Armée qui a combattu à Colmar ?

J'ai pas mal d'info sur la Brigade Indépendante Alsace-Lorraine (celle de Malraux)...mais je ne crois pas que ça soit ce que tu recherches....si ?

En tout cas, s'il y a la guerre un jour en France et que je suis Général (bien entendu )
Je saurais comment constituer mon état-major !
Parce que la stratégie militaire actuelle, c'est "comment faire la guerre ailleurs qu'en Europe, à distance, avec des moyens Hi-tech".

pardonnes moi mais si l'idée n'est pas mauvaise en soi

( puisque ils s'étripent entre eux et loin d'ici aidons les )

elle ne doit pas nous dispenser de se préparer ici !

c'est quoi l'OOB de l'armée 2010 ?

necroproject a écrit :@Bébert. Finalement, si l'on tente de synthétiser nos deux propos, pas si éloignés, ne pourrait-on dire, quand aux erreurs cumulées :

1. Abandon de la réserve stratégique en faveur de la manoeuvre Dyle
2. Non reconstitution d'une véritable réserve stratégique à partir de l'excédent flagrant sur la ligne maginot.
3. Compensation par les réserves tactiques constituées par les DCR.

Pour le haut commandement français:
- La ligne Maginot est infranchissable et défend le sud des Ardennes
- Les Ardennes sont une barrière infranchissable: Le général de la place bien conscient de la situation à l'hiver 39-40 en parlera à Gamelin qui lui répondra "ne vous inquiétez pas, les allemands ne passeront jamais par là".

Du coup, le seul chemin viable est par la Belgique. Il est donc logique d'y envoyer tes meilleures unités au départ, ce n'est pas forcément un abandon de la réserve stratégique, mais son utilisation qui se révélera erronée: L'idée étant de stopper les allemands et de maintenir la Hollande et la Belgique dans la guerre afin d'y user l'armée allemande plutôt qu'en Champagne ou dans le Nord comme en 14-18. C'est l'ERREUR vu ce que font les allemands... et c'est cuit dès ce moment là.

Après, ôter des divisions de forteresse pour les mettre en rase campagne (ton point 2) n'aurait pas changé grand chose: Des unités à pied n'ont jamais tenu face à des chars (les russes ont essayé aussi en 41, on connaît le résultat). Surtout que pour les déployer, il fallait éviter la Luftwaffe. Or la France n'a pas 1000 kms de profondeur donc mettre des divisions dans les trains pour les redéployer aurait été une manoeuvre certainement repérée...

ar sparfell a écrit :J'ai pas mal d'info sur la Brigade Indépendante Alsace-Lorraine (celle de Malraux)...mais je ne crois pas que ça soit ce que tu recherches....si ?

Si, ça m'intéresse

Sinon, voici l'OOB de nos forces terrestres (sources : Blog Secret Défense) :

Il existe désormais huit brigades interarmes, trois brigades spécialisées, ainsi que d'autres unités non embrigadées. Les brigades interarmes sont de trois types : deux d'"engagement d'urgence", deux "de décision"et quatre "multirôles".

Les 2 brigades d'urgence sont la 27èmed'infanterie de montagne et la 11 ème parachutiste.

27ème Brigade d'infanterie de montagne (Varces) : 4ème régiment de chasseurs (Gap), 7ème bataillon de chasseurs alpins (Varces), 13 ème bataillon de chasseurs alpins (Barby), 27ème Bataillon de chasseurs alpins (Annecy), 93ème Régiment artillerie de montagne (Varces), 2ème régiment étranger de génie (Apt).
Commentaire :peu de changement à la 27, sauf le déménagement du 7 qui va quitter Bourg-Saint-Maurice, la dernière garnison de haute montagne. [Contrairement à ce qui était indiqué précédémment par erreur, la 27 ème BIM reste d'infanterie de montagne et non "alpine".]

11ème Brigade parachutiste (Toulouse) : 1er régiment de hussards parachutistes (Tarbes), 1er régiment de chasseurs parachutistes (Pamiers), 2ème régiment étranger de parachutistes (Calvi), 3ème régiment parachustiste d'infanterie de marine (Carcassonne), 8ème régiment parachutiste d'infanterie de marine (Castres), 35 ème régiment d'artillerie parachutiste (Tarbes), 17 ème régiment du génie parachustiste (Montauban), Régiment du train parachutiste (Cugnaux)
Commentaire :pas de changement chez les paras. L'idée de créer une brigade d'assaut par air, avec des régiments d'hélicoptères, avait été abandonnée l'an dernier.

Les deux brigades de décision sont la 2ème blindée et la 7ème blindée.

2ème Brigade blindée (Strasbourg) : 12 régiment de cuirassiers (Olivet), 501 ème régiment de chars de combat (Mourmelon), Régiment de marche du Tchad (Colmar), 16 ème bataillon de chasseurs (Bitche), 13 ème régiment du génie (Valdahon). 1 des deux bataillons des régiments suivants : 1er régiment d'artillerie (Bourogne), 40 ème régiment d'artillerie (Suippes), 54 régiment d'artillerie (Hyères).
Commentaire :Unité héritière de la 2ème DB de Leclerc, la 2 BB s'installe à Strasbourg, réalisant ainsi le serment de Koufra. Du fait du passage de la structure des régiments Leclerc de RC80 à RC 52, les régiments perdent leurs doubles appellations : le 6/12 Cuir devient le 12, alors que le 501/503 ne sera plus que le 501. La réorganisation de l'artillerie fait que les trois régiments (LRM, AUF-1, SATCP) ne seront plus affectés à une brigade mais qu'ils partageront leurs feux entre les deux brigades de décision.

7ème Brigade blindée (Besançon) : 1er régiment de chasseurs (Verdun), 4ème régiment de dragons (Carpiagne), 35 ème régiment d'infanterie (Belfort), 152 ème régiment d'infanterie (Colmar), 19 régiment du génie (Besançon), 1 des deux bataillons des régiments suivants : 1er régiment d'artillerie (Bourogne), 40 ème régiment d'artillerie (Suippes), 54 régiment d'artillerie (Hyères).
Commentaire :Les régiments Leclerc sont rebaptisés, le 1/2 Chasseurs devient le 1er, alors que le 1/11 Cuir devient le 4ème dragons. Ainsi les dragons menacés de disparition redeviennent des lourds. Le 4 avait participé à la guerre du Golfe sur AMX-30

Les quatre brigades multirôles sont la 1ère méca, la 3ème méca, la 6ème légère blindée, la 9ème légère blindée de marine.

1ère Brigade mécanisée (Chalons en Champagne) : 1er régiment de spahis (Valence), 1er régiment de tirailleurs (Epinal), 1er régiment d'infanterie (Sarrebourg), 1er régiment d'artillerie de marine (Chalons), 3ème régiment du génie (Charleville-Mézières).
Commentaire: le 1er Spahis quitte la 6 BLB non sans douleurs : le régiment pourrait y perdre sa spécificité amphibie, il sera rattaché à un commandement et des unités très éloignés géographiquement et rattaché à une brigade moins tounrée vers les traditions d'Afrique. Un choix qui laisse sceptique.

3ème Brigade mécanisée (Clermont-Ferrand) : 1er régiment d'infanterie de marine (Angoulême), 92 régiment d'infanterie (Clermont-Ferrand), 126ème régiment d'infanterie (Brive), 68 ème régiment d'artillerie d'Afrique (la Valbonne), 31 ème régiment du génie (Castelsarrasin).
Commentaire : comme pour les Spahis, le départ du 1er Rima de la 9ème brigade fait grincer quelques dents. le 1er Rima, qui est, contrairement à ce que son nom indique, un régiment blindé sur AMX 10 RC est la plus ancienne formation des troupes de marine.

6ème Brigade légère blindée (Nîmes) : 1er régiment étranger de cavalerie (Orange), 2ème régiment étranger d'infanterie (Nîmes), 21ème régiment d'infanterie de marine (Fréjus), 3ème régiment d'artillerie de marine (Canjuers), 1er régiment étranger de génie (Laudun)
Commentaire: RAS

9ème Brigade légère blindée de Marine (Poitiers) : Régiment d'infanterie-chars de marine (Poitiers),2ème régiment d'infanterie de marine (Le Mans), 3ème régiment d'infanterie de marine (Vannes), 11ème régiment d'artillerie de marine (Saint Aubin), 6ème régiment du génie (Angers)
Commentaire : la brigade des marsouins et bigors quittent Nantes pour Poitiers.

Outre les huit brigades interarmes, l'armée de terre comprend quatre brigades spécialisées : logistique, forces spéciales terre, transmissions et aide au commandement, renseignement.

Brigade logistique (Montlhéry) : 511 régiment du train (Auxonne), 515 ème régiment du train (La Braconne), 516 ème regiment du train (Toul), 121 ème régiment du train (Montlhéry), 503 ème régiment du train (Nîmes), 1er régiment médical (La Valbonne), Régiment de soutien opérationnel (Toulouse) et le 517 ème régiment du train (Chateauroux jusqu'à sa dissolution).
Commentaire: le RSO (régiment de soutien opérationnel) naitra de la fusion des 1er et 4ème Groupes logistiques du commissariat de l'armée de terre.

Brigade des forces spéciales terre (Pau): 1er régiment parachutistes d'infanterie de marine (Bayonne), 13ème régiment de dragons parachutistes (Dieuze puis Souges), détacheemnt alat des opérations spéciales (Pau).

Brigade de transmissions et d'aide au commandement (Douai) : 53 de transmissions (Lunéville), 28 ème RT (Issoire), 48 ème RT (Agen), 40 ème RT (Thionville), 6 ème régiment de commandement et de soutien (Douai) jusqu'à sa transformation en RT, ainsi que les 18 ème (Caen) et 42 ème RT jusqu'à leur dissolution.

Brigade de renseignement (Haguenau) : 2ème régiment de hussards (Haguenau), 44 ème régiment de transmissions (Mutzig), 54 ème régiment de transmissions (Haguenau), 61ème régiment d'artillerie (Chaumont), 28 ème groupe géographique (Haguenau).

Autres unités (hors outre-mer)

Brigade franco-allemande : 110 ème régiment d'infanterie (Donaueschingen) et bataillon de commandement et de soutien. Le 3ème hussarrds sera dissous en 2013 et un régiment de l'armée blindée, basé en France, sera alors désigné pour participer aux activités de la BFA.

Elements organiques des forces terrestres, directement rattachés au CFT de Lille.

1er, 3ème et 5ème Régiment d'hélicoptères de combat à Phalsbourg, Etain et Pau. 2ème régiment de dragons (NRBC) à Fontevraud. 132 ème bataillon cynophile de l'armée de terre (Suippes) et groupement d'information opérationnelle (Lille)

Aux unités des forces, il convient d'ajouter les entités chargées de l'entraînement, regroupées au sein du Centre de préparation des forces (CPF) à Mailly. Il regroupe :

1- le centre d'entraînement des postes de commandement (CEPC) à Mailly, avec les traditions du 3e régiment d'artillerie.
2- le centre d'entraînement au combat (CENTAC) à Mailly : 5e régiment de dragons.
3 - le centre d'entraînement en zone urbaine (CENZUB) à Sissonne : 94e régiment d'infanterie.
4 - le centre d'entraînement des brigades (CEB) à Mourmelon-Suippes : 51e régiment d'infanterie.
5- le centre d'entraînement et d'instruction au tir opérationnel (CEITO) au Larzac: 122e régiment d'infanterie.
6 - le centre national d'évaluation et de formation à la lutte anti aérienne (CNEF LATTA) à Biscarosse: 17e groupe d'artillerie (17e GA).
7- 1er régiment de chasseurs d'Afrique (1er RCA) à Canjuers.

Commentaire : Le CNEC (Centre national d'entraînement commando) de Montlouis-Collioure (Pyrénées-orientales) sera rattaché, comme les écoles, à la sous-direction Formation de la DRHAT créée à l'été 2009 à la disparition du CoFAT

heureusement qu'il nous reste le 132ème cynophile

pour sauver la France !


Quelle déchéance .......

Le but est de "sauvegarder" un maximum de compétences techniques, tant dans le domaine militaire qu'industriel.
On a de tout, mais en petites quantités.
Comme çà, le jour où on a besoin d'un truc particulier, on sait faire.

Ce qui est loin d'être le cas de toutes les armées...

on peut stoper les Russes avec cela ?

Les Russes, on les stoppe surtout avec les missiles nucléaires str&tégiques à mon avis.

Et pourquoi les Russes nous envahiraient ?
Il faut sortir du schéma de la guerre froide.

Oui, je suis assez d'accord avec Dédé, compte tenu des menaces actuelles et sur les 10 prochaines années, l'essentiel est de garder d'une part une force de projection susceptible de s'insérer dans un dispositif multinational ou d'agir indépendamment, une capacité de renseignement et de forces spéciales importante, et d'autre part un savoir faire non négligeable.

Si une menace de guerre conventionnelle monte à nouveau en Europe, le pari est que nous aurons suffisamment de temps devant nous pour modifier l'outil.

Bref, garder un outil efficace mais réduit, qui permette de dégager des marges de manoeuvres pour mettre au point de nouveaux savoir-faire (et notamment la mise en oeuvre de la numérisation du champ de bataille et quelques autres choses).

Nous n'avons aucune menace militaire classique à craindre dans les 25 prochaines années minimum.
Si les russes, les chinois et autres iraniens voulaient nous envahir, il leur faudrait passer sur un paquet de pays avant d'arriver chez nous.
Ça nous laissera largement le temps de menacer de balancer quelques pruneaux atomiques...

Entretenir une armée type XXe siècle n'a plus de sens actuellement.
La guerre a changé de visage et nous sommes dans des logiques de "containment" : on contient les conflits loin de chez nous...
Cela se traduit par des corps expéditionnaires internationaux, sous bannière ONU ou non. Mais quasiment systématiquement dans un cadre international. Ainsi, on partage les frais, les responsabilités....

Par contre, il serait dommage d'abandonner tous les "savoirs-massacrer" acquis depuis des décennies. Actuellement, les conflits inter-étatiques sont passés de mode. Mais vu l'histoire humaine, il est certain qu'ils reviendront!

Conserver des divisions blindées/méca et des centaines de Leclerc par exemple serait absurde : cela couterait une fortune (et les caisses sont vides), immobiliserait des soldats formés à un combat n'ayant plus court, payés à surveiller le désert des Tartares...
Il est donc plus utile de garder les savoirs techniques/tactiques/stratégiques au sein de petites unités. Nous avons de tout : blindés lourds, combat mécanisé, forces spéciales, troupes de montagnes, troupes de marine, savoirs faire en matière de débarquement, d'opérations aéroportés, commandos, etc. etc.

Nous sommes un des rares pays à cumuler autant de connaissances dans la science raffinée de la destruction de son prochain, ce qui nous place, malgré le petit volume de nos forces armées, dans le peloton de tête des armées mondiales.

Reborn a écrit :Et pourquoi les Russes nous envahiraient ?
Il faut sortir du schéma de la guerre froide.

oui !

j'ai bien reçu cette ligne de com !

souvent , tres souvent !

Dédé a écrit :Conserver des divisions blindées/méca et des centaines de Leclerc par exemple serait absurde : cela couterait une fortune (et les caisses sont vides), immobiliserait des soldats formés à un combat n'ayant plus court, payés à surveiller le désert des Tartares...
.

sommes nous donc , en tant que nation , plus pauvres qu'autrefois ?

ca aussi "on" me le communique souvent !

je vais finir par y croire à force !

griffon a écrit : sommes nous donc , en tant que nation , plus pauvres qu'autrefois ?

Les coûts des matériels sont surtout beaucoup plus élevés qu'autrefois:
- Mise au point des prototypes que l'on amortit sur des séries plus restreintes ...
- Coût d'entretien etc...

Et les matériels étant plus perfectionnés, je présume que les coûts de formation et de maintien des compétences explosent aussi.

Bref, on n'est pas plus pauvres qu'avant dans l'absolu. Par contre, ça coûte de plus en plus cher.

Dédé a écrit : Conserver des divisions blindées/méca et des centaines de Leclerc par exemple serait absurde : cela couterait une fortune (et les caisses sont vides), immobiliserait des soldats formés à un combat n'ayant plus court, payés à surveiller le désert des Tartares...
Il est donc plus utile de garder les savoirs techniques/tactiques/stratégiques au sein de petites unités. Nous avons de tout : blindés lourds, combat mécanisé, forces spéciales, troupes de montagnes, troupes de marine, savoirs faire en matière de débarquement, d'opérations aéroportés, commandos, etc. etc.

Nous sommes un des rares pays à cumuler autant de connaissances dans la science raffinée de la destruction de son prochain, ce qui nous place, malgré le petit volume de nos forces armées, dans le peloton de tête des armées mondiales.

+1

Et puis un soldat d'aujourd'hui avec son équipement électronique, son entrainement et la logistique de l'armée derrière est bien plus éfficace que son homologue d'il y a seulement 20 ans.

Tout à fait. Il faut beaucoup moins d'hommes pour tenir une ligne de front aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Avec les moyens actuels de détection, de reco, la rapidité accrue de déplacements, l'augmentation de la puissance de feu et surtout, sa précision, il faut moins de viande pour guerroyer.

Il faut rester prudent avec les effets de mode en matière militaire, notamment cette folie actuelle de la guerre non-conventionnelle et de la disparition de la guerre inter-étatique. Qu'on demande aux Géorgiens ce qu'ils en pensent de la fin de la guerre inter-étatique.
La situation européenne ne doit pas leurrer. Tout d'abord, elle est par nature provisoire. Un jour ou l'autre, elle changera.
Ensuite, il suffit de se pencher un peu sur les acquisitions, les mouvements diplomatiques de part le monde. Deux zones se démarquent: l'Amérique Latine, par une course à l'armement modeste mais réelle; et surtout la zone asiatique. Zone où en plus les rivalités inter-étatiques sont fortes et réelles. Course aux armements, manœuvres diplomatiques (le Japon et l'Inde notamment se rapprochent beaucoup ces derniers temps), tout ça existe encore. Et des conflits sont de l'ordre du possible, voire du probable.

Autre point important: les mauvaises habitudes dues aux guerres des années 1990, cette croyance arrogante en la supériorité acquise d'une armée occidentale grâce à la technique. Le Hezbollah a montré en 2006 à son adversaire ce que coûtait une confiance en soi excessive. De même, les armements mis en vente aujourd'hui, notamment par la Russie, sont étudiés à la lumière des leçons de l'Irak, de la Serbie. Surtout dans le domaine sol-air. Exactement là où se trouve la supériorité occidentale, et là où ça fait mal: sa tolérance quasi nulle des pertes.

Enfin, en dessous d'un certain effectif, l'efficacité se perd. Avec le chemin qu'elle suit, l'armée française ne peut pas continuer à maîtriser les deux: l'action non-conventionnelle à l'étranger et le conflit classique. Il faudra choisir, et clairement le choix est fait en faveur du premier. Notamment pour des raisons budgétaires. Le savoir faire, ça se perd. Dans une bonne dizaine d'année, qui aura encore fait campagne contre une armée ennemie en France? Quelques vieux officiers de Daguet? Les autres sauront construire des écoles en A-Stan et projeter du cinoche français aux chtites nenfants, mais à part ça?

Je me demande bien aujourd'hui ce que pourrait faire la France dans un scenario de type Malouines contre une de ses possessions... Pour ne rien dire d'une participation à une guerre en Asie.

Je suis on ne peut plus d'accord avec tout ça !! C'est très bien vu, mon cher Palpat', même si c'est assez flippant d'admettre cette situation ( ce dont se gardent bien tous nos dirigeants - qu'ils soient politiques ou militaires - et autres "experts en géostratégie" ) si on y réfléchit bien ...

Ah j'avoue que Palpat', j'aimerais bien avoir ton avis sur les thèses de Desportes.
Le distinguo guerre possible/guerre probable, tout ça quoi.
En tout cas ce que l'on peut constater, c'est que dans le cadre d'un conflit asymétriques comme l'Afghanistan, où le secret c'est de durer, d'occuper, de faire tâche d'huile, on dispose d'un outil militaire vraiment peu adapté (que ce soit en raison de contraintes doctrinales, matérielles, financières et d'effectifs surtout).
Quant à nos ennemis, eux ils savent jouer l'usure et accepter des pertes qui sont devenues impensables en Occident.

Emp_Palpatine a écrit :
Je me demande bien aujourd'hui ce que pourrait faire la France dans un scenario de type Malouines contre une de ses possessions... Pour ne rien dire d'une participation à une guerre en Asie.

Boarf si quelqu'un veut récupérer la martinique ou la guadeloupe qu'il en se gêne pas hein.

Sur le fond, certes, certes.

Ou alors t'a peur que le chili envahisse les kerguelens?

Et puisque vous semblez bien connaitre la problématiques quels conflits pourraient éclater prochainement? Et de quels type? (c'est toujours compliqué de faire des prévisions mais à votre avis? )

Dans un futur pas trop lointain je vois bien un Chine vs Japon-Inde. Entre les désaccord sino-nippon sur les îles et les frictions sur les frontières himalayennes sino-indienne, il y a de quoi bien s'amuser.

Mais qui d du positionnement des petits états-tampons d'Indochine, aucune idée. ^^

Il me semble avoir lu que la chine allait installer des bases navales en birmanie en échange d'un soutien à la junte.
Evidemment les indiens sont furax.

Emp_Palpatine a écrit :Il faut rester prudent avec les effets de mode en matière militaire, notamment cette folie actuelle de la guerre non-conventionnelle et de la disparition de la guerre inter-étatique. Qu'on demande aux Géorgiens ce qu'ils en pensent de la fin de la guerre inter-étatique.
La situation européenne ne doit pas leurrer. Tout d'abord, elle est par nature provisoire. Un jour ou l'autre, elle changera.
Ensuite, il suffit de se pencher un peu sur les acquisitions, les mouvements diplomatiques de part le monde. Deux zones se démarquent: l'Amérique Latine, par une course à l'armement modeste mais réelle; et surtout la zone asiatique. Zone où en plus les rivalités inter-étatiques sont fortes et réelles. Course aux armements, manœuvres diplomatiques (le Japon et l'Inde notamment se rapprochent beaucoup ces derniers temps), tout ça existe encore. Et des conflits sont de l'ordre du possible, voire du probable.

Autre point important: les mauvaises habitudes dues aux guerres des années 1990, cette croyance arrogante en la supériorité acquise d'une armée occidentale grâce à la technique. Le Hezbollah a montré en 2006 à son adversaire ce que coûtait une confiance en soi excessive. De même, les armements mis en vente aujourd'hui, notamment par la Russie, sont étudiés à la lumière des leçons de l'Irak, de la Serbie. Surtout dans le domaine sol-air. Exactement là où se trouve la supériorité occidentale, et là où ça fait mal: sa tolérance quasi nulle des pertes.

Enfin, en dessous d'un certain effectif, l'efficacité se perd. Avec le chemin qu'elle suit, l'armée française ne peut pas continuer à maîtriser les deux: l'action non-conventionnelle à l'étranger et le conflit classique. Il faudra choisir, et clairement le choix est fait en faveur du premier. Notamment pour des raisons budgétaires. Le savoir faire, ça se perd. Dans une bonne dizaine d'année, qui aura encore fait campagne contre une armée ennemie en France? Quelques vieux officiers de Daguet? Les autres sauront construire des écoles en A-Stan et projeter du cinoche français aux chtites nenfants, mais à part ça?

Je me demande bien aujourd'hui ce que pourrait faire la France dans un scenario de type Malouines contre une de ses possessions... Pour ne rien dire d'une participation à une guerre en Asie.

C'est marrant tu dis que le problème c'est que les armées occidentales sont entrain de perdre leur savoir-faire dans un conflit classique, mais tu cite que des contre-exemples : guerre contre le Hezbollah, on est clairement dans la nouvelle doctrine des guerres de guerilla, pas dans un affrontement étatique classique, d'ailleurs l'armée libanaise s'est vite fait poutré par Israël, qui a ensuite dû s'en aller a cause des activités de guérilla du Hezbollah, justement..

Ensuite tu cite les armements mis en vente par la Russie notamment qui se font a la lumière des conflits non-conventionnels, encore une fois. Géorgie contre Russie.. on peut presque parler de conflit non-conventionnel vus la disproportion de moyens entre les deux belligérants. D'ailleurs un tel conflit on a vus ce que ça a donné en Irak, l'armée de Saddam a préférer fuir un combat perdus d'avance, et les rares combats se sont fait avec un ratio effroyable en faveur des américains (ben oui, envoyer un missile ça coute pas cher en vie humaine).

Maintenant quels raisons pourrait-on avoir a garder une armée éfficace dans un conflit conventionnel (ie. deux armées ayant peu ou prou le même niveau technologique) ? Un danger en Europe ? Vraiment peu probable, a moins que l'UE n'explose, que les partis d'extrême droite prennent le pouvoir un peu partout et que la civilisation du pétrole s'effondre, plongeant les économies développés dans le chaos, bref on est plus dans la science fiction quand même. Un danger ailleurs dans le monde ? En amérique ? Peu probable encore une fois, même si le Brésil venait a péter son cable, la présence de l'oncle Sam a coter est dissuasive, et puis quel intérêt a attaquer une possession française ? En Guyane y a un peu d'or, une base spatiale mais pas grand chose d'autres, alors les îles des caraïbes et d'ailleurs j'y crois encore moins. Non, le scénario le plus probable ce serait une guerre en Asie effectivement, mais là encore quel intérêt pour nous de nous y engager massivement ? Aucun. Les belligérants asiatique ferait ça très bien tout seul, et si la France doit intervenir elle le ferait plus sous forme de corps expéditionnaire. Comme tu le souligne penser que les asiatique auront forcément besoin de l'occident pour s'entre tuer relève de la croyance de la supériorité acquise de l'armée occidentale.

A mon sens, au contraire du tiens, je pense qu'on va clairement dans la bonne voie, les conflits non-conventionnel vont devenir de plus en plus présents. D'ailleurs contrairement a Kara je trouve que l'armée française en Afghanistan fait du trés bon boulot, contrairement aux américains. Combien de pertes française depuis le début du conflit ? En 6 ans on a perdus oulhaaaa 14 soldats !! dont 12 de fait d'armes !! Pour un cout annuel moyen de 500 millions d'€ (le budget de l'armée c'est 40 milliards). Bref on se débrouille très bien avec peu de moyens, on est entrains d'engranger de l'expérience pour ce type de conflit, du savoir-faire qui sera beaucoup plus utile que celui des anciens de la guerre froide. Savoir construire des écoles c'est comme ça qu'on va gagner les guerres du 21e siècles, pas en balançant du napalm sur le moindre suspect.

La force des armées européenne aujourd'hui c'est les forces non-conventionnelle, les opérations spéciales, "l'électronisation" du champ de bataille qui permet de savoir où, quand, combien d'ennemis, d'y lancer les forces adéquates pour l'intercepter et donc d'utiliser au maximum les moyens dont on dispose. A contrario de garder des flottes fortes et d'une technicité élevée afin de contenir l'ennemi probable sur son propre territoire.

Et enfin, de toutes façon, si l'integrité même de notre territoire est menacé d'une part on a la riposte nucléaire, d'autres part vous pensez que l'occupation d'un pays moderne amènerait un quelconque intérêt a une puissance occupante ? L'économie s'effondrerait, les besoins en énergie serait énorme pour maintenir la population dans son confort, sans quoi elle cesserait le travail : ce serait plus un boulet qu'un avantage.

Juste une erreur c'est 50 morts français en tout.

@ Léaz: Tu déformes mes propos ou alors je me suis mal exprimé.
Je n'ai pas dit que l'armée française faisait du mauvais boulot en A-Stan. (D'ailleurs je faisais référence aux armées occidentales dans leur ensemble, je crois bien.)
J'ai dit qu'elle était un outil peu adapté pour ce type de conflit, ce qui n'est pas vraiment la même chose.
Les Tals et leurs alliés, nous forçent à un type de conflit, pour lequel nous sommes beaucoup moins bien préparés (sur le plan matériel, doctrinal, au niveau de l'opinion publique aussi) que pour un conflit conventionnel classique.
Ils font du faible au fort et ils ne se débrouillent pas si mal.
Apprendre à refaire du Lyautey (adapté aux réalités du 21e siècle) ça ne va pas se faire si facilement.
Ca demandera des efforts humains, matériels et financiers, qui sont très importants pour une démocratie libérale près de ses sous.

Leaz a écrit : C'est marrant tu dis que le problème c'est que les armées occidentales sont entrain de perdre leur savoir-faire dans un conflit classique, mais tu cite que des contre-exemples : guerre contre le Hezbollah, on est clairement dans la nouvelle doctrine des guerres de guerilla, pas dans un affrontement étatique classique, d'ailleurs l'armée libanaise s'est vite fait poutré par Israël, qui a ensuite dû s'en aller a cause des activités de guérilla du Hezbollah, justement..

Quelle armée Libanaise? Le Liban est un non-État depuis trente ans.
La guerre de 2006 n'était pas une guerre inter-étatique, bien que le Liban soit plus ou moins sous contrôle du Hezbollah. Et Tsahal a reçu une douche froide devant un ennemi bien mieux préparé que prévu. Avant de remplir ses objectifs, avec beaucoup de retard. Pourquoi? Le tout technologique, l'excès de confiance. Dont tu fournis de beaux exemple ensuite.
A moins d'avoir une masse critique en hommes (et en crédit, en intellectuels...), une armée aura bien du mal à être efficace à la fois dans le combat classique et dans les opérations "au milieu des populations". Sans oublier qu'un savoir faire, ça se perd.

Ensuite tu cite les armements mis en vente par la Russie notamment qui se font a la lumière des conflits non-conventionnels, encore une fois. Géorgie contre Russie.. on peut presque parler de conflit non-conventionnel vus la disproportion de moyens entre les deux belligérants. D'ailleurs un tel conflit on a vus ce que ça a donné en Irak, l'armée de Saddam a préférer fuir un combat perdus d'avance, et les rares combats se sont fait avec un ratio effroyable en faveur des américains (ben oui, envoyer un missile ça coute pas cher en vie humaine).

Non.
Nous sommes dans les deux cas dans une guerre inter-étatique entre deux armées. Le niveau technologique, la différence en effectif, ça n'entre pas en ligne de compte pour qualifier le conflit.
La guerre non-conventionnelle, c'est la guerre "au milieu des populations" style A-Stan ou Irak post 2003. Celle où l'adversaire est protéiforme, confondu avec la population civile, et où les actions de combat sont surtout du combat urbain de faible intensité, quelques embuscades, des bombes. Il ne s'agit pas d'un combat entre armées (guerre classique) mais entre forces militaires et insurgés/acteurs non-étatiques (guerre au milieu des populations).

Maintenant quels raisons pourrait-on avoir a garder une armée éfficace dans un conflit conventionnel (ie. deux armées ayant peu ou prou le même niveau technologique) ? Un danger en Europe ? Vraiment peu probable, a moins que l'UE n'explose, que les partis d'extrême droite prennent le pouvoir un peu partout et que la civilisation du pétrole s'effondre, plongeant les économies développés dans le chaos, bref on est plus dans la science fiction quand même. Un danger ailleurs dans le monde ? En amérique ? Peu probable encore une fois, même si le Brésil venait a péter son cable, la présence de l'oncle Sam a coter est dissuasive, et puis quel intérêt a attaquer une possession française ? En Guyane y a un peu d'or, une base spatiale mais pas grand chose d'autres, alors les îles des caraïbes et d'ailleurs j'y crois encore moins. Non, le scénario le plus probable ce serait une guerre en Asie effectivement, mais là encore quel intérêt pour nous de nous y engager massivement ? Aucun. Les belligérants asiatique ferait ça très bien tout seul, et si la France doit intervenir elle le ferait plus sous forme de corps expéditionnaire. Comme tu le souligne penser que les asiatique auront forcément besoin de l'occident pour s'entre tuer relève de la croyance de la supériorité acquise de l'armée occidentale.

Non, juste qu'on a la Nouvelle Calédonie dans le coin, la Polynésie et des intérêts dans l'Océan Indien. La France ne pourrait pas ne pas s'intéresser un minimum à un conflit éclatant en Asie-Pacifique.
Pour le reste: si vis pacem, para bellum. Renoncer à son outil militaire sur une vision à très court-terme, c'est tout simplement insulter l'avenir. Je suis loin d'être aussi catégorique sur l'absence de menace à moyen et long terme. Notamment sur le "manque d'intérêt". Les ZEE c'est pas du poulet. Et les Argentins ont agressé la 4ème puissance mondiale pour des cailloux sans ressources. La guerre, c'est aussi une affaire de symboles.

Sans oublier qu'un outil militaire, quand on y renonce, ça ne se reconstruit pas en deux ans. Il faut réacquérir du matériel, reformer des hommes, retrouver un savoir faire, etc...

A mon sens, au contraire du tiens, je pense qu'on va clairement dans la bonne voie, les conflits non-conventionnel vont devenir de plus en plus présents. D'ailleurs contrairement a Kara je trouve que l'armée française en Afghanistan fait du trés bon boulot, contrairement aux américains. Combien de pertes française depuis le début du conflit ? En 6 ans on a perdus oulhaaaa 14 soldats !! dont 12 de fait d'armes !! Pour un cout annuel moyen de 500 millions d'€ (le budget de l'armée c'est 40 milliards). Bref on se débrouille très bien avec peu de moyens, on est entrains d'engranger de l'expérience pour ce type de conflit, du savoir-faire qui sera beaucoup plus utile que celui des anciens de la guerre froide. Savoir construire des écoles c'est comme ça qu'on va gagner les guerres du 21e siècles, pas en balançant du napalm sur le moindre suspect.

La force des armées européenne aujourd'hui c'est les forces non-conventionnelle, les opérations spéciales, "l'électronisation" du champ de bataille qui permet de savoir où, quand, combien d'ennemis, d'y lancer les forces adéquates pour l'intercepter et donc d'utiliser au maximum les moyens dont on dispose. A contrario de garder des flottes fortes et d'une technicité élevée afin de contenir l'ennemi probable sur son propre territoire.

On ne gagne pas des guerres en construisant des écoles, mais en éliminant l'adversaire. L'armée humanitaire, les belges l'ont fait. Ils reviennent en arrière. C'est bien joli les PRT et autres opérations civilo-militaires, mais le job des militaires c'est la destruction de l'ennemi.
Quant à la supériorité technologique, c'est là encore un pari. Les Israéliens l'ont bien connu en 2006.

Et enfin, de toutes façon, si l'integrité même de notre territoire est menacé d'une part on a la riposte nucléaire, d'autres part vous pensez que l'occupation d'un pays moderne amènerait un quelconque intérêt a une puissance occupante ? L'économie s'effondrerait, les besoins en énergie serait énorme pour maintenir la population dans son confort, sans quoi elle cesserait le travail : ce serait plus un boulet qu'un avantage.

Parce qu'un occupant doit maintenir la population dans son confort?
Tu vas voir si tu bosserais pas, tenu en joue par une kalach. Les Russes ne se privent pas pour occuper deux provinces géorgiennes actuellement.
Ensuite, l'arme nucléaire est une arme de non-emploi. Et quand la dissuasion rate, tu fais quoi? Tatcher aurait du "nuker" Buenos Aires en 1982? C'est une chimère la dissuasion.

Les anglais ont mobilisé en 1982? Ils ont envoyé combien d'homme au Malouines?

La principale question est qui est susceptible de nous attaquer dans les 10 ans qui viennet, comment, et avec quoi. Et qui nous sommes susceptibles d'attaquer dans les 10 ans qui viennent, avec qui et quoi et comment?

Une guerre en Asie? Ha oui, bon...et qui irait jusqu'en Nouvelle Calédonie? Les Chinois enverrait leur flotte guerroyer là-bas? Je n'y crois pas une seule seconde, de même qu'une menace directe sur nos autres confettis dans l'état actuel des choses. Qui revendique sa souveraineté sur nos îles?

Les menaces actuelles et à moyen terme sont toute autre et nécessitent précisément ce que nous sommes en mesure de mettre en oeuvre les bons jours (c'est à dire lorsque le CdG ne joue pas les pontons flottants) et de développer, mais sûrement pas des divisions blindées en surnombre et une armée de conscription.

Autant je regrette le service militaire pour des questions nationales et d'intégration, autant le format actuel des armées et le livre blanc me semble assez pertinent, et tenir compte également d'autres contraintes, qui sont budgétaires, mais réelles. Autrement dit, il se trouve que nos moyens sont plutôt en adéquation avec les missions qu'a priori nous confierions à nos troupes.

Le monde n'est pas sûr? Ben oui, mais il ne nécessite pas que nous engagions 300 000 hommes dans les steppes d'Asie ni que nous engagions 18 TF dans la Pacifique pour garder la Nouvelle Calédonie et son nickel (parce que mis à part le nickel, il paraît que c'est tout de même une bande de terre habitée par un bande de c***, mais je ne connais pas précisément le coin).

Bébert a écrit : Une guerre en Asie? Ha oui, bon...et qui irait jusqu'en Nouvelle Calédonie? Les Chinois enverrait leur flotte guerroyer là-bas? Je n'y crois pas une seule seconde, de même qu'une menace directe sur nos autres confettis dans l'état actuel des choses. Qui revendique sa souveraineté sur nos îles?

L'Australie

Bébert a écrit :Les anglais ont mobilisé en 1982? Ils ont envoyé combien d'homme au Malouines?

Quelques milliers, avec d'énormes difficultés. Et pourtant, ce n'était pas la Royal Navy anémique de maintenant.
Il s'en est fallu de peu que les Argentins ne remportent le conflit. Et on parle là d'une armée de grande puissance occidentale de guerre froide, capable de ce genre d'efforts.
Quid d'aujourd'hui? Ce n'est pas une question de conscription, c'est une question de puissance réelle, projetable et de troupes capables de faire leur boulot.
La décision argentine est venue notamment d'une décision britannique qui a envoyé un signal désastreux: une coupe dans le budget de la défense et dans les effectifs, notamment la marine. Ça a attisé les convoitises.

La principale question est qui est susceptible de nous attaquer dans les 10 ans qui viennet, comment, et avec quoi. Et qui nous sommes susceptibles d'attaquer dans les 10 ans qui viennent, avec qui et quoi et comment?

Une guerre en Asie? Ha oui, bon...et qui irait jusqu'en Nouvelle Calédonie? Les Chinois enverrait leur flotte guerroyer là-bas? Je n'y crois pas une seule seconde, de même qu'une menace directe sur nos autres confettis dans l'état actuel des choses. Qui revendique sa souveraineté sur nos îles?

Qui peut prédire l'avenir?
Surtout faire des prédictions à dix ans, c'est court, quand on sait qu'un programme de PA, c'est quinze-vingt ans avant la mise en ligne. Pour ne rien dire des programmes de MBT ou d'avions de combat.

Les jeux de pouvoirs entre Australiens, Chinois et USA vont jusqu'aux Fidji aujourd'hui. C'est pas bien loin la Nouvelle Calédonie. Et la question n'est pas forcément de participer mais de pouvoir montrer ses muscles de manière crédible, faire respecter sa souveraineté et sa neutralité. Tout comme faire respecter sa ZEE par exemple. Ça ne sert à rien d'avoir des cailloux partout si on ne peut pas défendre ses prétentions. Il y a plusieurs exemples où les ZEE et eaux territoriales françaises sont violées sans que l'on puisse broncher. Clipperton, par exemple...
Qui peut dire que dans dix-vingt ans il ne peut pas y avoir un Vénézuelien qui va s'en prendre à Saint Martin? Le Brésil à la Guyane? La faiblesse attire les convoitises. Que faire dans ce cas, quand le PA est en rade et qu'on a des troupes projetables spécialisées dans la construction de canalisations? On monte sur ses ergots en menaçant du feu nucléaire? Ça n'arrêterait personne car ce n'est pas crédible.

Je ne dis pas que ces menaces sont réelles actuellement, mais elle sont possibles. Et parce qu'elles sont possibles, elles doivent être prises en compte. Parce que encore une fois, on ne peut pas dire de quoi les deux prochaines décennies seront faites.

Les menaces actuelles et à moyen terme sont toute autre et nécessitent précisément ce que nous sommes en mesure de mettre en oeuvre les bons jours (c'est à dire lorsque le CdG ne joue pas les pontons flottants) et de développer, mais sûrement pas des divisions blindées en surnombre et une armée de conscription.

Autant je regrette le service militaire pour des questions nationales et d'intégration, autant le format actuel des armées et le livre blanc me semble assez pertinent, et tenir compte également d'autres contraintes, qui sont budgétaires, mais réelles. Autrement dit, il se trouve que nos moyens sont plutôt en adéquation avec les missions qu'a priori nous confierions à nos troupes.

Le monde n'est pas sûr? Ben oui, mais il ne nécessite pas que nous engagions 300 000 hommes dans les steppes d'Asie ni que nous engagions 18 TF dans la Pacifique pour garder la Nouvelle Calédonie et son nickel (parce que mis à part le nickel, il paraît que c'est tout de même une bande de terre habitée par un bande de c***, mais je ne connais pas précisément le coin).

Personne ne parle de divisions en surnombre et de conscription. Mais quand on a des prétentions, il y a un minimum d'effectifs à avoir, quelle que soit la doctrine d'ailleurs. Celle là, c'est une affaire de subjectivité. Je pense personnellement que l'A-Stan et toutes ces conneries de maintien de la paix, on s'en cogne un peu, qu'on a rien à y foutre et qu'au lieu de faire du civilo-militaire et de l'humanitaire, on ferait mieux d'entraîner nos troupes et notre marine à défendre de façon crédible notre territoire et nos intérêts.

Sauf que l'A-stan faut pas croire qu'on y soit pour des raisons humanitaires. Les études récentes prouvent qu'il s'agit de la plus grande réserve mondiale de litum, entre autre chose, auquel il faut ajouter une dizaine d'autres matériaux rares vitaux pour les produits de haute technologie.
Sans oublier que celui qui contrôle l'A-stan fait peser une terrible menace sur les pays limitrophe que sont la Chine, l'Inde et le Pakistan. Sans oublier les vassaux des russes en -stan.

Sans aller jusqu'à l'arme nucléaire, une force non-négligeable de sous-marins équipés de missiles mer-sol à forte capacité de destruction mettrait à genou tout velléité d'invasion en visant les centres économiques ennemis qui se trouvent presque toujours sur un littoral.

Enfin le soucis des guerres asymétriques n'est pas la puissance de l'ennemi ou sa über-stratégie de guérilla, simplement à force d'avoir parler de civils les populations y croient et à la première vision de la réalité d'une guerre, ce sont les cris d'orfraies.

Emp_Palpatine a écrit :Il faut rester prudent avec les effets de mode en matière militaire, notamment cette folie actuelle de la guerre non-conventionnelle et de la disparition de la guerre inter-étatique. Qu'on demande aux Géorgiens ce qu'ils en pensent de la fin de la guerre inter-étatique.
La situation européenne ne doit pas leurrer. Tout d'abord, elle est par nature provisoire. Un jour ou l'autre, elle changera.
Ensuite, il suffit de se pencher un peu sur les acquisitions, les mouvements diplomatiques de part le monde. Deux zones se démarquent: l'Amérique Latine, par une course à l'armement modeste mais réelle; et surtout la zone asiatique. Zone où en plus les rivalités inter-étatiques sont fortes et réelles. Course aux armements, manœuvres diplomatiques (le Japon et l'Inde notamment se rapprochent beaucoup ces derniers temps), tout ça existe encore. Et des conflits sont de l'ordre du possible, voire du probable.

Autre point important: les mauvaises habitudes dues aux guerres des années 1990, cette croyance arrogante en la supériorité acquise d'une armée occidentale grâce à la technique. Le Hezbollah a montré en 2006 à son adversaire ce que coûtait une confiance en soi excessive. De même, les armements mis en vente aujourd'hui, notamment par la Russie, sont étudiés à la lumière des leçons de l'Irak, de la Serbie. Surtout dans le domaine sol-air. Exactement là où se trouve la supériorité occidentale, et là où ça fait mal: sa tolérance quasi nulle des pertes.

Enfin, en dessous d'un certain effectif, l'efficacité se perd. Avec le chemin qu'elle suit, l'armée française ne peut pas continuer à maîtriser les deux: l'action non-conventionnelle à l'étranger et le conflit classique. Il faudra choisir, et clairement le choix est fait en faveur du premier. Notamment pour des raisons budgétaires. Le savoir faire, ça se perd. Dans une bonne dizaine d'année, qui aura encore fait campagne contre une armée ennemie en France? Quelques vieux officiers de Daguet? Les autres sauront construire des écoles en A-Stan et projeter du cinoche français aux chtites nenfants, mais à part ça?

Je me demande bien aujourd'hui ce que pourrait faire la France dans un scenario de type Malouines contre une de ses possessions... Pour ne rien dire d'une participation à une guerre en Asie.

le fond de ma pensée est dans ce post lumineux

ouvrir sa reflexion au dela de l'angle obtus

des effets de mode est quelque chose qui compte !

j'aime les gens qui pensent par eux memes !

L'Afghanistan jusqu'à preuve du contraire c'est quand même une victoire de la coalition : les Talibans ont déserté le pays, a pars des vallée sans grand intérêt, ils sont traqués et obligés de se réfugier au Pakistan. Toute l'énergie qu'ils perdent en Afghanistan n'est pas déployé pour viser l'occident directement sur son sol, tant que cette situation perdurera on aura gagner. De toute façon ce genre de conflit ne peut pas être vus classiquement, avec un pays victorieux et l'autre perdant, dans une conflit de guerilla l'agresseur peut se considérer victorieux tant que la guérilla est contrainte a opérer dans les régions les plus reculés d'un pays, un peu comme en Algérie (je connais mal ce conflit mais il me semble qu'on avait eu une discutions sur le sujet).


En tout cas Palpat, c'est intéressant que tu cite le cas de la guerre des Malouines car cette guerre illustre trés bien un conflit possible entre la France et un autre pays intéressé par nos possessions d'outre-mer. Si l'Argentine a eu l'effet de surprise et l'initiative au début, le temps jouait clairement contre elle. La guerre s'est autant jouer a l'ONU que sur le terrain, l'absence de justification légitime aux yeux du droit international a tout autant condamner la junte militaire d'argentine que les forces britanniques. D'ailleurs la plupart des pertes qu'ont subies les anglais furent l'objet des missiles Exocet français, ce qui confirme ce que dis Druss, quelques sous-marins bien équipés en missiles valent mieux qu'une large flotte navale.

De plus, la grande différence si un conflit de ce type venait a éclater c'est qu'aujourd'hui la logistique s'est grandement améliorée, la plupart des armées occidentales ont fait d'immenses efforts là dessus, justement pour pouvoir déployer des forces rapidement, sur tout le globe (voir les américains et leurs USTRANSCOM qui depuis les années 2000 a eu droit a des refontes majeur pour en faire aujourd'hui un des outil militaire les plus efficace de la planète). Et cette réflexion va dans le sens d'une armée de spécialistes, utilisant au mieux les moyens dont elle dispose.

Bref, le Mexique pourrait bien attaquer Clipperton, mais si ils ne le font pas c'est qu'ils savent que diplomatiquement ça ne tiendrais pas, et que militairement ils auraient beau avoir un avantage dans les premiers moments de la guerre, le temps joue ensuite contre eux. La force des armées occidentale pour l'instant c'est encore de pouvoir se déployer partout dans le monde, pouvoir porter la guerre chez l'ennemi.

Moi je trouve difficile de tomber sur cette intéressante conversation en se fiant au titre du sujet. J'ai failli passer à côté.

La mode des conflits inter étatiques avec annexion style 2de guerre mondiale est passée, pour le moment. L'heure est au business.

Cela coute trop cher la guerre, les avantages sont minimes, et, au final, il faut rendre les territoires mal acquis.

La solution militaire n'est pas la bonne, car les dirigeants actuels ont conscience du faible rapport des guerres inter-étatiques.

En Asie, les chinois, entre autres, l'ont compris. Ils attaquent économiquement, c'est beaucoup plus rentable et moins risqué.
Une guerre sino-quelque chose, je n'y crois pas une seconde. Au maximum l'échange de quelques pruneaux au dessus de l'himalaya avec l'Inde, un ou deux bateaux coulés avec le Vietnam, un ou deux avions descendus avec les ricains, quelques duels avec les taiwanais, mais au final, on ne dépassera jamais le stade de l'incident grave.

Au Moyen-Orient, Saddam n'est plus là, les iraniens n'ont aucun volonté expansionniste, les syriens sont partis du Liban : RAS.

En Afrique sub-sahrienne, la majorité des pseudos-états ont bien du mal a gérer leurs affaires internes pour aller annexer les terres des voisins.
Même les voisins de feu la Somalie ne veulent pas se partager la dépouille...

Amérique du Sud : conflit frontalier Colombie-Vénézuela? possible mais ca n'ira pas chercher bien loin, quelques milliers de morts tout au plus et les régions frontières dévastées pour un match nul au final : je pense qu'aucun des deux présidents ne souhaite se lancer dans une guerre qui couterait une fortune pour ne rien rapporter au final.

Europe : inattaquable au niveau conventionnel, sauf par les USA dont le président serait devenu fou à lier : ca peut faire de la politique-fiction ou un nanard de W9, mais de là à ce que cela devienne réalité....
Les russes? ils ont d'autres chats à fouetter dans le Caucase et dans leurs ex-colonies. La Turquie, je pense, ne nourri aucun nouveau projet de marche sur Vienne. Les pays du Maghreb n'ont pas prévu de débarquement surprise. Mis à part quelques V2, ces pays n'ontaucun moyen de nous attaquer militairement. Je doute qu'un corps expéditionnaire chinois débarque en Normandie.
Bref, de ce coté là : RAS.

Cela ne veut pas dire que la guerre a pépé est morte. La raréfaction de l'eau, les problèmes de ressources liés au développement du tiers monde vont générer de plus en plus de sources de conflits pour maitriser les matières premières.
Cette guerre se déroule pour le moment de façon économique et diplomatique.
Il est possible que ca chauffe d'ici une cinquantaine d'année.

Mais d'ici là, je ne pense pas que la bonne vieille guerre modèle 19-20e siècle revienne.

quelqu'un connait l'OOB de la Turquie ?

Je suis fort d'accord avec Dédé, mais je rajouterais qu'un des points qui risque le plus de péter n'importe quand en Asie est à mes yeux la Corée, même si c'est sans doute le cas depuis 60 ans! Mais il suffit que quelqu'un pète un câble d'un côté ou de l'autre (à ce sujet, que sait-on du futur président de la Corée du nord?) ou qu'un nouvel incident dégénère et ça risque d'exploser à la vitesse grand V, même si la Chine et les USA tenteront sans doute de calmer ça le plus vite possible. (même si vu leur présence militaire sur place, les USA risqueraient d'être pris activement dans le conflit sans pouvoir faire marche arrière)

Le savoir faire, ça se perd. Dans une bonne dizaine d'année, qui aura encore fait campagne contre une armée ennemie en France? Quelques vieux officiers de Daguet? Les autres sauront construire des écoles en A-Stan et projeter du cinoche français aux chtites nenfants, mais à part ça?

Ça on ne sait rien y faire. On ne peut pas non plus déclencher une guerre conventionnelle juste pour former les troupes et les officiers.

Quand au point de vue budgétaire, il serait quand même difficile de justifier un budget permettant de maintenir une armée capable de se battre en cas de conflit conventionnel contre un ennemi potentiel même pas encore identifié, alors qu'on manque de fonds partout et qu'on rogne déjà sur des dépenses qui devraient être prioritaires comme l'enseignement.

et si ca pète en Belgique ?

Ca pêtera en France bien avant.

De toute façon on doit avoir plus de ministres que de militaires, on les laissera régler ça entre eux et l'économie du salaires des morts devrait rééquilibrer le budget pour la prochaine décennie...


Un lien que je cherchais et que je viens juste de retrouver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

Certes ce n'était qu'un exercice, mais ça montre quand même que même des forces modernes peuvent se prendre de fameuses branlées face à des pays qui devraient normalement être écrasés comme pour de rire. On se laisse trop facilement aveugler par le sentiment de sa propre invincibilité, mais si en face ils ont des gens intelligents et qui ne restent pas tétanisés en se pensant impuissants ils peuvent trouver le moyen de faire très très mal dès le début d'un conflit!

Emp_Palpatine a écrit :Ca pêtera en France bien avant.

Si seulement ...

Sur les causes de conflits je suis assez d'accord avec dédé. Sur la fenêtre temporelle je serai moins lointain, notamment à cause de la désertification et de la progression démographique effrénée d'une partie du tiers monde.

Ajoutons la fin de l'enfant unique en Chine pour essayer de sauver leur système de retraite...

L'arctique risque de péter un jour. La fonte des glaces et les richesses supposées aiguisent les appétits et les russes et canadiens revendiquent le coin et s'y montrent de plus en plus présents...

Sans compter qu'il n'y a pas de problèmes de population à administrer.