Le Quartier Général

Quelques photos sur

http://www.boston.com/bigpicture/2010/1 ... _toda.html

superbe moment d'histoire.
La photo qui "m'étonne" le plus est la 32, celle où l'on voit les soldats américains rendant les honneurs à un lieutenant japonais abattu lors du raid (lors de son enterrement). Cela m'étonne qu'ils aient pu avoir une telle attitude après les faits, sachant le traumatisme de l'attaque sur l'opinion us. Il est précisé, je crois, qu'elle n'est pas datée, peut être que l'explication est là alors.

Effectivement c'est surprenant quand on connait le niveau de racisme et de haine qui existait entre les deux côtés.
Sans doute une photo de propagande pour dire "Nous sommes le côté honorable pendant que les japonais eux, commettent des crimes de guerre sur nos prisonniers."

Jolies photos en tout cas, merci Lafrite.

Effectivement ces photographies sont très intéressantes et je partage l'étonnement de ceux qui précèdent sur la photo 32. Je ne vois pas d'autre explication que celle de la propagande.

c'est trop beau pour sembler vrai en effet...

bravlyon a écrit :superbe moment d'histoire.
La photo qui "m'étonne" le plus est la 32, celle où l'on voit les soldats américains rendant les honneurs à un lieutenant japonais abattu lors du raid (lors de son enterrement). Cela m'étonne qu'ils aient pu avoir une telle attitude après les faits, sachant le traumatisme de l'attaque sur l'opinion us. Il est précisé, je crois, qu'elle n'est pas datée, peut être que l'explication est là alors.

elle n'est pas datée mais le "décor" et l'équipement correspondent bien au moment !

la haine et la propagande sont apparues plus tard

le jour meme tous devaient etrte sous le choc ou l'effet de surprise

il a fallu un petit bout de temps pour faire effet .

Choc.. effet de surprise.. faut quand même relativiser, si une bonne partie de la flotte américaine était basée dans le pacifique a PH et qu'en plus les portes-avions qui étaient la cible initiale prioritaire n'était pas là mais était en "patrouille" c'est bien que l'oncle Sam se doutait de quelque chose.

les américains n' avaient rien à craindre, le USS NIMITZ veillait sur eux, Brrrr

http://dai.ly/crU1ko

les pilotes japonais ont du halluciner, " ils ont ça?", "pitin, ont a aucune chance".

Comme précisé dans " Tora Tora Tora, il giorno del disonore " ( j'ai pas trouvé la version Anglaise, je me suis donc procuré celle Italienne), de Carl Smith, les Américains non seulement ne savaient pas qu'ils seraient attaqués, mais aussi ( les bougres) ils avaient retirés une bonne partie de la Flotte du Pacifique pour l'envoyer en Méditerranné , ou les opération étaient plus " pressantes".
D'ailleurs, la décision de déclarer la Guerre aux Amerdicains n'avait été prise que environs 6 mois avant, et l'ambassadeur Nomura ne sut que 12 minutes après Pearl Habord que la guerre était déclaré, du fait d'une brouille dans les codages.
Comme quoi, ils avaient de quoi etre pas content

je ne suis pas si sur, du fait qu' ils ne savaient pas;
les Anglais leur avaient filler de quoi déchiffrer des énigma que les allemand avaient eux meme procuré aux japs, et l' attaque de Pearl arrangeait pas mal Roosevelt, car l' opinion publique était contre une entrée en guerre.

je rappellerai aussi que les américains, avant la guerre, déchiffraient les messages entre le japon et leur ambassade aux états unis depuis plusieurs mois. Et plus vite que les technicien de l'ambassade eux même. C'est bien pour cela que lorsque l'ambassadeur nippon s'est présenté pour présenter la déclaration de guerre, le président américain avait déjà une copie traduite du message sur son bureau. (et d'ailleurs, quasiment toutes les bases US avaient été mises en alerte....sauf PH)

Bah, non, justement, ils le savaient pas. Les Japonais n'utilisaient pas Enigma, mais une variante. Qui, par ailleurs, avait oui été traduite et décodifiée, mais la flotte du pacifique n'en possédait pas, car toutes les versions de cette machine se trouvaient à Londres. ( P.36 du dit livre)

Sur Pearl Habor, d'ailleurs, on pourra dire pas mal de choses : sur le fait que par exemple, c'était plus une colonie de vacance qu'une vrai base militaire.

Effectivement, ils n' avaient pas de décodeurs dans le pacifique, mais je me demande quand meme,si d' une maniere ou d' une autre; dans l' esprit de Roosevelt il n' y a pas eu une espece de "transaction rationnelle", en se disant que sacrifier plusieur centaines de soldats américains, valait bien le coup, afin de passer pour l' outragé, en meme temps, il me semble que le Japon n' avait vraimment pas le choix, et que leur assaut était "téléphoné"...

Sur le sujet, je ne peux que recommander l'excellent livre de John Costello "La guerre du Pacifique" dans lequel il est dit qu'il y avait eu un véritable faisceau d'indices concernant l'attaque sur Pearl Horbor mais que pour des raisons diverses (un mélange d'incompétence et de "faute à pas de chance"), PH n'avait pas pu être mise en état d'alerte.

De toute façon je ne vois pas bien pourquoi Roosevelt aurait volontairement sacrifié des hommes et des navires: Si ils avaient été mis au courant ils auraient au moins être mis en alerte aérienne et préparer la DCA et la chasse à accueilli les japonais, voire attaquer les porte-avions japonais vides avec leur propre aéronavale. L'attaque aurait quand même eu lieu et les USA seraient rentrés en guerre de toute façon.

Zek a écrit :Sur le sujet, je ne peux que recommander l'excellent livre de John Costello "La guerre du Pacifique" dans lequel il est dit qu'il y avait eu un véritable faisceau d'indices concernant l'attaque sur Pearl Horbor mais que pour des raisons diverses (un mélange d'incompétence et de "faute à pas de chance"), PH n'avait pas pu être mise en état d'alerte.

Tout est là en fait.
Avec le recul il est facile d'écrire "oui mais il ne pouvaient que savoir" et autres.
Comme on le voit dans Tora Tora Tora, il y a eu peut-être des agents des services qui ont vu arriver le truc, qui ont tenté d'avertir, mais l'inertie administrative, l'incrédulité militaire et autres aveuglements politiques firent le reste.
Cf la reco' aérienne française qui a bien fait de nombreux rapports sur les très nombreuses colonnes motorisées allemandes en direction de la Meuse dans les ardennes du 10 au 13 Mai... Rapports consciencieusement ignorés et moqués par l'armée de terre.
Bref, les histoires de Roosevelt le méchant complotiste qui savait, ça a tendance à m'agacer.

Pour moi c'est du même niveau que les théories du complot pour le 11 septembre.
C'est facile de juger à postériori et à tête reposée, mais à l'époque je suppose que les services de renseignement devaient recevoir des tonnes d'infos à traiter en même temps, dont certaines contradictoires, et dont d'autres pouvaient être de l'intox. Sans compter que tout se faisais manuellement, sans l'informatique pour aider et accélérer tout le bouzin, et que les infos devaient remonter tout la chaîne hiérarchique, passer d'une administration à une autre puis enfin redescendre à nouveau la chaîne. Et comme le dit zek, si on rajouter la malchance et l'incompétence (encore un parallèle avec le 11 septembre d'ailleurs) ce n'est pas "si étonnant" que les japonais aient réussi leur attaque surprise.

Il paraît que quand l'opération Barbarossa a été déclenchée, certains des commandants soviétiques qui prévenaient leur hiérarchie se faisaient répondre qu'il ne fallait pas réagir à de simples provocations. La lourdeur et la peur de désobéir intrinsèques au système stalinien ont joué à plein.

Pour le 11 septembre, c'est un peu différent. Disons que c'est comme l'histoire du Lusitania dans la 1ere guerre mondiale : on a "aidé" à faire éclater la guerre.

Le Lusitania : comme par malheur, il passait dans un secteur ou les U-boats patrouillaient souvent. Puis, comme pas hasard, il y a eu aussi un chargement du dynamite dans la cale. Ai, ai, ai, malheureusement, la guerre s'est déclaré.Mais que c'est dommage

11 Septembre : Ou! On a pas vu les vilains qui voulaient faire éclater les tours! En plus, on avait pas de patrouilles par là bas. Puis, on a aidé à les faire tomber. Et, comme par hasard, on a pu déclarer la guerre par derrière. Mais comme c'est dommage.

Le Lusitania, c'est en 1915, pas au moment de la déclaration de guerre. Avant de faire de la théorie du complot, faut quand même vérifier les dates.

Emp_Palpatine a écrit :Le Lusitania, c'est en 1915, pas au moment de la déclaration de guerre. Avant de faire de la théorie du complot, faut quand même vérifier les dates.

Ça vaut bien ceux qui veulent faire croire qu'Obama n'est pas américain et qui font pour cela des faux documents de naissance en se trompant dans le nom du pays! (ils avaient oublié que le Kenya était toujours un dominion à cette époque)

Emp_Palpatine a écrit :Le Lusitania, c'est en 1915, pas au moment de la déclaration de guerre. Avant de faire de la théorie du complot, faut quand même vérifier les dates.

en + tout le monde sait que la guerre a commencé quand François-Ferdinand est mort en voiture sous le tunnel du point de l'alma

D'ailleurs Winston Churchill est un personnage de fiction

Excuse moi Lafrite, mais que près d'un quart des Anglais puissent croire que Churchill est un personnage de fiction, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à y croire à mon tour. Il doit y avoir, comme disent pudiquement les statisticiens, un problème d'échantillonnage. Ils ont interviewé 3 types au hasard sur le trottoir, sachant que juste à côté et à leur insu il y avait un institut Alzheimer.

Réfère toi à la vidéo "Il était une fois.. les technos du passé", si tu interroges des gens nés dans les années 90 sur l'histoire tu pourrais avoir des surprises

Et pas que... J'en ai entendue de belles pendant ma scolarité dans une "grande école".

Je l'ai regardé mais j'attends la maison pour avoir le son.

Non non, j'ai trop foi en l'homme pour croire à ce sondage. C'est strictement impossible. Churchill a fait trop de choses pour l'Angleterre. Je le considère ni plus ni moins comme le sauveur de la Grande-Bretagne durant l'été 40. Impossible qu'un quart des Anglais eux-mêmes aient pu l'oublier.

Un quart d'un échantillon de 3000... Ca n'en fait plus que 750...

Boudi a écrit :Je l'ai regardé mais j'attends la maison pour avoir le son.

Non non, j'ai trop foi en l'homme pour croire à ce sondage. C'est strictement impossible. Churchill a fait trop de choses pour l'Angleterre. Je le considère ni plus ni moins comme le sauveur de la Grande-Bretagne durant l'été 40. Impossible qu'un quart des Anglais eux-mêmes aient pu l'oublier.

seulement pour l' Angleterre ?
Pour l' Europe, oui. Il a été le premier à se lever ( 5 heures du matin ) contre le Nazisme, il a sauvé la grece de la guerre civile en 44, c' est grace à lui et à son équipe chevronnée que les Accords de Yalta, n' on pas été "le festin de Staline", que la France a pu faire son retour dans l' europe, car indéniablement Winston C, est le plus francophile des Anglais.
petites choses que les gens ignorent : c' est lui l' inventeur des chars, durant la premiere guerre mondiale et des obusiers de 15 pouces, qu' il était un peintre plus qu' acceptable, un journaliste/écrivain, et un trés mauvais jardinier...

Mais "prime minister" vous etes completement ivre


Oui madame mais demain je serais sobre

alors que vous serez toujours laide comme un cul !

il était effectivement terriblement francophile

au point de toujours fourrer son nez

dans nos affaires d'ailleurs !

son "français" était tres plaisant à entendre

meme s'il était le seul à le parler ainsi !

la seule statue érigée par la RF ces 60 dernières années

c'est la sienne , à Paris et il le mérite bien !

griffon a écrit :Mais "prime minister" vous etes completement ivre


Oui madame mais demain je serais sobre

alors que vous serez toujours laide comme un cul !

Monsieurn Churchill si j'étais votre épouse je verserais du poison dans votre thé.

Et moi Madame, si j'étais votre mari, je le boirais.

Banane john a écrit :

Boudi a écrit :Je l'ai regardé mais j'attends la maison pour avoir le son.

Non non, j'ai trop foi en l'homme pour croire à ce sondage. C'est strictement impossible. Churchill a fait trop de choses pour l'Angleterre. Je le considère ni plus ni moins comme le sauveur de la Grande-Bretagne durant l'été 40. Impossible qu'un quart des Anglais eux-mêmes aient pu l'oublier.

seulement pour l' Angleterre ?
Pour l' Europe, oui. Il a été le premier à se lever ( 5 heures du matin ) contre le Nazisme, il a sauvé la grece de la guerre civile en 44, c' est grace à lui et à son équipe chevronnée que les Accords de Yalta, n' on pas été "le festin de Staline", que la France a pu faire son retour dans l' europe, car indéniablement Winston C, est le plus francophile des Anglais.
petites choses que les gens ignorent : c' est lui l' inventeur des chars, durant la premiere guerre mondiale et des obusiers de 15 pouces, qu' il était un peintre plus qu' acceptable, un journaliste/écrivain, et un trés mauvais jardinier...

Je rends à Churchill ce qui appartient à Churchill, mais il y a pas mal de choses à nuancer là-dedans, voire même des interventions bien malheureuses, je pense aux pauvres grecs qui ont subit une féroce dictature ensuite, durant des décennies.

La dictature, c'est le régime constitutionnel qui a existé jusqu'au coup d'État des militaires, soit pendant plusieurs décennies?
Parce que pas sûr qu'avec les rouges il y auraient gagné au change, les Hellènes.

En Grece Churchill à vraiment fait de son mieux... il se sentait concerné par ce qui s' y passait, à contrario de ces compatriotes.
de Gaulle lui dira quelques mots sur son épopée en automitrailleuse en Grece :
Churchill : Very interesting, it was good sport, indeed!
de Gaulle: mais on vous a tiré dessus ?
Churchill : oui, et le plus fort, c' est qu'ils m' ont tiré dessus avec les armes que je leur avais données...
de Gaulle : ce sont là choses qui arrivent.

Emp_Palpatine a écrit : Parce que pas sûr qu'avec les rouges il y auraient gagné au change, les Hellènes.

Ben il faut bien avouer que le peuple grec les voulait les rouges, mais la bourgeoisie locale a bénéficié du soutien de la bourgeoisie anglaise pour exercer une féroce répression.

à Yalta Staline avait promis des élections démocratiques dans tout les états que les Russes avaient annexés, non seulement les élections, ont été repoussées à la fin des temps, mais, les éléments non communistes disparaissent mystérieusement , je ne parle meme pas des massacres perpetrés en Yougoslavie par Tito ( Milan Grol, le premier ministre, démissionnera, et dira : " ce n' est pas un état, c' est un abattoir" ), des chappes de plomb qui sont tombées sur la Pologne, en Roumanie, Hongrie, Bulgarie, ou les observateurs étrangés ont été expulsés aux frontieres, et je ne parle pas de l' Allemagne, ou la Barbarie de l' armée soviétique et du NKVD, n' aura rien à envier aux nazis, alors, quand les Anglais ont chassé les hommes de l' ELAS ( les combattants communistes de grece ) de l' Attique, et bien Staline, lui meme n' aura rien à en redire. et Winston Churchill à certainement sauvé plus de vie en grece que n' importe quel greque ne l' a jamais fait. et pour conclure, il sera trés aimé en Grece, pendant des dizaines d' années aprés la fin de la guerre.

allez ont en remet une couche :

La décision d’ intervenir en Grèce n’ a rien à voire avec la bourgeoisie, puisque c’ est une décision arbitraire, comme la majorité des décisions de Winston Leonard Spencer-Churchill, et, ce n’ est pas parce que Churchill est un descendant des Marlborough que cela en fait un bourgeois, il en est très loin, il a toujours travaillé pour gagner sa croute ( des tonnes de boulots différents), il n’ a pas eu d’ héritage et a connu la vache maigre à plusieurs reprise, et ses « amis » n’ étaient pas dans la bourgeoisie, mais plutôt dans l’ armée, qui est son tout premier métier.

Quand je parle de la bourgeoisie, je fais référence à la lutte des classes, bourgeoisie contre prolétariat, non pas aux origines de Churchill dont tout le monde se fout un peu, bien évidemment. Pour le reste, c'est un assez bon résumé de propagande bourgeoise, on ne peut pas le nier.

http://www.firstworldwar.com/source/usa ... ration.htm

On the third of February last I officially laid before you the extraordinary announcement of the Imperial German Government that on and after the first day of February it was its purpose to put aside all restraints of law or of humanity and use its submarines to sink every vessel that sought to approach either the ports of Great Britain and Ireland or the western coasts of Europe or any of the ports controlled by the enemies of Germany within the Mediterranean.
[...]
I am not now thinking of the loss of property involved, immense and serious as that is, but only of the wanton and wholesale destruction of the lives of non-combatants, men, women, and children, engaged in pursuits which have always, even in the darkest periods of modern history, been deemed innocent and legitimate.
[...]
It is a war against all nations. American ships have been sunk, American lives taken, in ways which it has stirred us very deeply to learn of, but the ships and people of other neutral and friendly nations have been sunk and overwhelmed in the waters in the same way. There has been no discrimination.

J'entendais, évidemment, du Lusitania pour faire entrer les Américains en guerre. Je sais très bien que la guerre commence en 1914, Mais, surement, je me suis mal exprimé, ça c'est possible.

Quand je parle de la bourgeoisie, je fais référence à la lutte des classes, bourgeoisie contre prolétariat, non pas aux origines de Churchill dont tout le monde se fout un peu, bien évidemment. Pour le reste, c'est un assez bon résumé de propagande bourgeoise, on ne peut pas le nier.
Quand je parle de la bourgeoisie, je fais référence à la lutte des classes, bourgeoisie contre prolétariat, non pas aux origines de Churchill dont tout le monde se fout un peu, bien évidemment. Pour le reste, c'est un assez bon résumé de propagande bourgeoise, on ne peut pas le nier.

mmmmmmm. Ça sent le Marxo-léninisme.

Marxisme-Léninisme, plus précisément. Par contre je constate que tu en remets une couche en doublant la citation.

Moi_meme a écrit : J'entendais, évidemment, du Lusitania pour faire entrer les Américains en guerre. Je sais très bien que la guerre commence en 1914, Mais, surement, je me suis mal exprimé, ça c'est possible.

Lusitania, coulé en 1915.
États-Unis entrés en guerre en 1917. Ça fait long, pour un complot.

Pourtant, je cite le discours au congrès de Woodrow Wilson . Les références au Lusitania sont pourtant claires. Vies américaines, sous marins, destruction, ports de Grande Bretagne et Irlande . Ça fait un peu beaucoup.

Marxisme-Léninisme, plus précisément.

Quel est la différence?

A ma connaissance Marxo-léninisme n'existe pas, à moins qu'une tendance groupusculaire n'ait inventé le concept à mon insu. Ca peut être aussi une invention rhétorique typique d'un prof agrégé en économie/sociologie/philosophie, si jamais tu as entendu cette expression au détour d'un couloir de fac.

Je pensais que c'était une invention des staliniens . Comme quoi, on en apprend tout les jours! Merci, en tout cas.

Moi_meme a écrit :Pourtant, je cite le discours au congrès de Woodrow Wilson . Les références au Lusitania sont pourtant claires. Vies américaines, sous marins, destruction, ports de Grande Bretagne et Irlande . Ça fait un peu beaucoup.

Le Lusitania c'est un fait, tout court. A lui seul, il n'a pas déclenché l'entrée en guerre des Etats-Unis deux ans plus tard. S'ils sont entrés en guerre, c'est du fait de la guerre sous-marine à outrance. Ce que ça veut dire? C'est que tout ce qui flotte est envoyé par le fond. Donc des navires américains qui se font torpiller, il n'y en pas qu'un. Exit le complot, il y a bien assez d'actes d'agression pour justifier une entrée en guerre.

+1 avec Palpatine, le Lusitania a marqué les esprits à cause du nombre de victimes civiles mais il s'agit de l'arbre qui masque la forêt.

ll n'y a pas eu une histoire vaguement mexicaine

dans l'entrée en Guerre des états unis ?

Oui, le télégramme Zimmermann. Une assez maladroite proposition d'alliance offensive adressée au Mexique par l'Allemagne, interceptée par les britanniques et publiée dans les journaux américains.

Boudi a écrit :Quand je parle de la bourgeoisie, je fais référence à la lutte des classes, bourgeoisie contre prolétariat, non pas aux origines de Churchill dont tout le monde se fout un peu, bien évidemment. Pour le reste, c'est un assez bon résumé de propagande bourgeoise, on ne peut pas le nier.

C’est bien le problème, deux choses :

Puisque tout le monde s’en fout, cela explique la véracité du post de Lafrite sur le fait que un quart des personnes sondées pensent que WC (le personnage, pas les toilettes) soit un personnage de fiction.

Et que si l’Histoire, c’est de la propagande bourgeoise, alors les trois-quarts des anglais sont des bourgeois.

Si l'histoire était une science exacte sans aucune interprétation du narrateur, ça se saurait. Autrement dit si tu m'énonces que la formule de l'eau c'est H2O je vais avoir du mal à te contredire, mais si tu me sors l'histoire des pays de l'est à la sauce OTAN, il est clair qu'on va pas être d'accord.

Mais là n'est pas le sujet, il est temps de conclure pour revenir à...à.. à Pearl Harbor.

Apparemment, tu sais des choses, que j’ignore, et j’aurai souhaité que tu développes un peu plus, surtout concernant les événements susmentionnés.

Mais revenons au topic de Lafrite, qui a lancé P H, et W C :

En fait, au soir du 7 Décembre, on apprend en Angleterre, que Pearl Habor a été attaquée par les japonais, Churchill, appela, aussitôt le président Roosevelt au téléphone, qui lui confirma la nouvelle, et l’ancien vice-ministre de la marine américaine, termine sa conversation avec l’ancien, premier lord de l’amirauté britannique, par cette constatation pertinente :

« Nous voilà tous dans le meme bateau ! »