Novembre 1918

[Greyhunter]

Tous les nazis ne sont pas des Allemands.
(il y a aussi les Autrichiens)

[SeNTEnZa]

tout en comprenant, sans l'excuser, l'idée de revanche sur l'Allemagne a la fin de la guerre, on peut se demander si les conditions imposées au traité de versailles en 19 n'etaient pas trop dures. Et ont grandement nourries le ressentiment d'une partie du peuple allemand, ce qui, additionnées a la crise de 29, a au final poussé des allemands à se tourner vers le NSDAP et son discours revanchard, ainsi que ses promesses populistes... (c'est peut etre ce qui motive les commentaires peu elogieux sur Clemenceau et Foch, qui conservent une image positive dans l'imagerie française)

Propagande allemande et pacifiste (c'est la même chose) qui a la vie dure... Faut qu'on m'explique en quoi le traité de Versailles était dur. Les pertes territoriales? Des régions non-allemandes.
Les réparations? Y se sont pas gênés pour se servir dans les pays occupés, ou nous faire le même coup en 1871. Le Reich s'en est au contraire plutôt bien tiré, il a gardé son intégrité -ce qui était loin d'être acquis-. Et quelles que soient les conditions, à cause de cette légende de l'armée invaincue (et c'est là la plus grande erreur, ne pas les avoir poursuivis jusqu'à Berlin), on aurait sorti le couplet comme quoi elles sont trop dures. L'Allemagne de Weimar, c'est le pays qui a déclenché une guerre mondiale, l'a perdue, et se plaint de pas être traité en vainqueur alors qu'on ne lui applique même pas la paix qu'elle a signée.
Le problème dans la paix de Versailles, ce n'est pas qu'elle soit dure, c'est que les couilles des alliés se soient avérées molles.

pour ce qui est de l’application du traité, même si je n'ai pas de sources, il me semble que les anglais se sont arrangés pour toucher les indemnités qui leur étaient dues, puis ces mêmes anglais ont demandé la France de baisser leur revendications, non ?

sinon mon point du vue est de dire que la meilleure façon de faire de l’Allemagne un pays qui n'agresserait plus la France dans les années avenir, était plus probablement d'en faire un partenaire commercial. Bien sur que l'occupation allemande du nord et de la belgique en 14/18 a été scandaleuse, abusive et cruelle. Mais la loi du talion a prouvé ses limites je pense.
En 45, même si c’était pour des buts bien loin d’être humanitaire (préparer l’Allemagne de l'ouest au choc contre les forces du pacte de Varsovie), la politique appliquée était différente : le redressement economique - bien que pour un but politique et stratégique et commercial pour les US -, et a je crois, bien mieux fonctionné.

[Emp_Palpatine]

pour ce qui est de l’application du traité, même si je n'ai pas de sources, il me semble que les anglais se sont arrangés pour toucher les indemnités qui leur étaient dues, puis ces mêmes anglais ont demandé la France de baisser leur revendications, non ?

sinon mon point du vue est de dire que la meilleure façon de faire de l’Allemagne un pays qui n'agresserait plus la France dans les années avenir, était plus probablement d'en faire un partenaire commercial. Bien sur que l'occupation allemande du nord et de la belgique en 14/18 a été scandaleuse, abusive et cruelle. Mais la loi du talion a prouvé ses limites je pense.
En 45, même si c’était pour des buts bien loin d’être humanitaire (préparer l’Allemagne de l'ouest au choc contre les forces du pacte de Varsovie), la politique appliquée était différente : le redressement economique - bien que pour un but politique et stratégique et commercial pour les US -, et a je crois, bien mieux fonctionné.

L'attitude Britannique après-guerre est effectivement ambiguë. Ils reviennent à leur politique d'équilibre des puissances et s'effraient de la France et ne prennent conscience que tardivement que le vide politique créé par les traités de Trianon et de St Germain ont en fait renforcé considérablement le Reich et que la puissance Française n'est qu'apparente, que la situation géopolitique en terme d'équilibre des puissances est pire qu'avant 1914. Et ça, l'Allemagne l'a compris très vite. Tandis que Londres, pendant toutes les années 1920, mettra des bâtons dans les roues de la France.

Ensuite, j'ai déjà exprimé mon point de vue dans d'autres fils. A la suite de pas mal d'historiens et autres analystes, je suis fermement persuadé que les relations commerciales n'ont jamais empêché une guerre. Le premier partenaire commercial du Reich en 1914, c'est la France. Le premier partenaire commercial du Reich, en 1939, c'est la France.

De même, il ne s'agit pas d'appliquer la Loi du Talion. A vrai dire, les questions de réparations et autres sont secondaires à mes yeux. Et ce n'est pas ce qui scandalisa le plus les allemands. Ce qui est la cause de l'échec de la paix de Versailles, c'est que le Reich s'en sort. Tout simplement. Il suffit de regarder comment sont traités les autres membres des puissances centrales. La Hongrie est démantelée et perd les deux-tiers de son territoire (!), y compris des terres hongroises peuplées de hongrois; pour ne rien dire de la dissolution de la Monarchie Danubienne en générale. Ou du Traité de Sèvres pour la Turquie, avant la réaction nationaliste.
Et on dit que le traité de Versailles était sévère?!

Et pour finir, concernant la paix de 1945: les premières ébauches (plan Morgenthau, par exemple) prévoyaient un démantèlement de l’État Allemand germano-prussien et la formation/renaissance de ses constituants et/ou de grandes régions: Rhénanie, Bavière... C'est la guerre froide qui a permis la renaissance d'un État Allemand successeur du Reich à l'Ouest, puis de son concurrent sui generis en zone orientale. Et ce qui a bien plus marché, en dehors de la guerre froide, pour "pacifier" la RFA, c'est aussi et surtout que cette fois-ci, les alliés ont exigé une capitulation sans condition, les ont fessé sur leur territoire et ont occupé le pays pendant une décennie avant d'adoucir le régime.

[Bébert]

A titre personnel je ne crois pas que le traîté de Trianon ait été une vraie réussite non plus...les suites de ce traîté se font encore sentir du côté de la Serbie. Certes l'Autriche-Hongrie est morte, mais la création de petits pays n'a fait in fine qu'aiguiser les appétits des voisins. Ni la Tchécoslovaquie ni la Yougoslavie n'étaient viables (d'ailleurs aucun de ces deux pays n'existe aujourd'hui) indépendamment des contentieux frontaliers que ce traîté a créé, comme pour la bukovine par exemple.

sinon, l'Allemagne a été revancharde durant les annés 20 et 30, comme la France l'a été de 1870 à 1914...et pour des raisons finalement assez similaires, amputation d'une partie du territoire considéré comme territoire national et humiliation du vaincu par le vainqueur. Proclamer l'Empire Allemand sur les ruines de l'Empire français par exemple, et à Versailles encore! ou bien réclamer à la république de Weimar la livraison de criminels de guerre.

Mais ce n'est pas l'occupation de l'Allemagne en 1945 qui l'a transformé en pays pacifique, encore que le dépeçage de la Prusse et du Brandebourg y soit peut-être pour quelque chose, mais amha bien plutôt l'opprobre mondial jeté sur les nazis, le nazisme et le fascisme, ainsi que le fait d'avoir "puni" le peuple allemand en réduisant ce pays en cendre. La capitulation sans condition? pas sûr non plus que ce soit une bonne chose.

Mais in fine le chaos politique en Allemagne, malgré les destructions, est moindre en 1945 qu'en 1918/1919 à y regarder de plus près, compte tenu des tensions séparatistes de l'époque, et des républiques populaires qui fleurissent ici et là. Que ce soit la République sauvée par les corps francs lors de la semaine sanglante de berlin en janvier 1919, ou bien ces mêmes corps francs qui tentent de porter au pouvoir Kapp en 1920, sans compter les tentatives d'assassinat et les assassinats politiques (erzberger je crois, Rathenau) et des frontières qui ne se stabiliseront qu'en 1921 à l'est (référendum de la Haute Silésie) ou plus tard à l'ouest (référendum en Sarre).

[Emp_Palpatine]

A titre personnel je ne crois pas que le traîté de Trianon ait été une vraie réussite non plus...les suites de ce traîté se font encore sentir du côté de la Serbie. Certes l'Autriche-Hongrie est morte, mais la création de petits pays n'a fait in fine qu'aiguiser les appétits des voisins. Ni la Tchécoslovaquie ni la Yougoslavie n'étaient viables (d'ailleurs aucun de ces deux pays n'existe aujourd'hui) indépendamment des contentieux frontaliers que ce traîté a créé, comme pour la bukovine par exemple.

La destruction de la Monarchie Danubienne par les alliés est une catastrophe géopolitique dont on paie encore le prix.
Les seuls à condamner cette dissolution et les traités afférents étaient paradoxalement le Komintern, qui a mis l'accent sur l'artificialité des États successeurs et l'attitude dominante et oppressive des ethnies majoritaires sur leurs minorités respectives.
Bref, Trianon et Saint Germain sont des catastrophes sans nom à côté desquels Versailles a l'air d'une petit tape sur la main de réprimande.

Mais ce n'est pas l'occupation de l'Allemagne en 1945 qui l'a transformé en pays pacifique, encore que le dépeçage de la Prusse et du Brandebourg y soit peut-être pour quelque chose, mais amha bien plutôt l'opprobre mondial jeté sur les nazis, le nazisme et le fascisme, ainsi que le fait d'avoir "puni" le peuple allemand en réduisant ce pays en cendre. La capitulation sans condition? pas sûr non plus que ce soit une bonne chose.

Le fait d'avoir goûté à leur propre médecine a joué pour beaucoup je crois. La capitulation a quant à elle le mérite de montrer qui est le patron, qui a gagné et qui a perdu sans appel. Et surtout, elle prépare le démantèlement de l'Allemagne, démantèlement qui n'aura pas lieu mais qui était prévu à l'époque. On ne démantèle pas et on n'impose pas sans discuter ses conditions à un adversaire qui reste là et qui peut l'ouvrir.
La culpabilité, le pacifisme tout ça, c'est plus à partir des années 1960-70, une génération plus tard. La génération de la guerre met tout ça sous le tapis et repars à zéros. Ce sont leurs gamins qui poseront les questions, tout comme la "mise en avant" de l'Holocauste dans l'historiographie connait à cette époque son essor.

[Riri]

La destruction de la Monarchie Danubienne par les alliés est une catastrophe géopolitique dont on paie encore le prix.

Tu pourrais expliquer en quoi ce fut une catastrophe d'un point de vue géopolitique? (Question tout ce qu'il y a de plus innocente bien sûr, c'est de la curiosité là. )

[Emp_Palpatine]

Par le remplacement d'une puissance de taille majeure dans la région, capable de faire contre-poids à la Russie et/ou à l'Allemagne selon sa politique d'alliance par une ribambelle de petits États (qu'ils soient viables, légitimes ou non n'est pas la question ) antagonistes et surtout incapables de faire front face à la puissance allemande et de représenter une alliance de revers digne de ce nom.

En clair: un appel d'air, un vide "de puissance" qui ne pouvait être comblé que par l'influence Allemande, volontairement ou non. C'est pour ça qu'après la Grande Guerre, la situation géopolitique de l'Allemagne est paradoxalement meilleure qu'avant: la voie est libre à l'Est et dans l'espace Danubien. L’Europe de l'Est a été livrée sur un plateau à l'Allemagne pour qu'elle y mène sa politique de révision et d'expansion.

Bien sûr, la monarchie danubienne posait ses propres problèmes géopolitiques qu'il fallait régler, mais sur le plan de l'équilibre global des puissances européennes, elle était cruciale. Sans elle, il n'y a plus personne en Europe centrale et orientale, si ce n'est Berlin. Puis Moscou...
Les chancelleries étaient bien conscientes de cet aspect des choses, d'où les "petites ententes" tournées contre l'Allemagne (et la Hongrie), mais ce furent autant d'alliances qui explosèrent en vol en quelques années/mois ou qui avaient aussi peu de contenu réel que l'alliance franco-soviétique de 1935 signée par Laval ( ). Il a juste suffit de prendre les pays en question un par un ensuite...

[GA_Thrawn]

Ha non ne relancez pas Palpat' sur l'empire d'autriche hongrie, il est persuadé qu'il aurait fallu préserver cet espèce d’aberration historique qui n'était déjà plus qu'un cadavre pourissant en 1914.

[Riri]

Ha non ne relancez pas Palpat' sur l'empire d'autriche hongrie, il est persuadé qu'il aurait fallu préserver cet espèce d’aberration historique qui n'était déjà plus qu'un cadavre pourissant en 1914.

En v'la un qu'il est taquin.

Palpat : Certes, pour ce qui est du vide de puissance, cependant durant la période d'existence de l'Empire on a pu y voir une puissance centrale/de l'Est, cependant n'était-il pas naturellement tourné vers les états allemands, avant que ça soit vers l'Allemagne ? (notamment à cause de ses souverains?). Donc, ne peut-on pas imaginer que si on ne l'avait pas démembré n'aurait-il pas pu constituer en permanence un front centrale dangereux pour les états de l'Ouest ainsi que pour la Russie ?

(Je suis désolé si je donne l'impression d'argumenter un peu sur le vide, j'avoue qu'il me manque pas mal de connaissances, mais le sujet me passionne. )

[GA_Thrawn]

Je plussoie avec Riri.

Et comme le soulignait ailleurs DarthMath, on s'est allié avec la tchécoslovaquie, la seule démocratie stable de la région. Qui disposait en plus d'excellentes fortifications et défenses naturelles pour résister aux allemands pendant quelques temps. Si on avait respecté nos engagements à Munich, l'histoire aurait pris un tour différent.

[Bébert]

Ha non ne relancez pas Palpat' sur l'empire d'autriche hongrie, il est persuadé qu'il aurait fallu préserver cet espèce d’aberration historique qui n'était déjà plus qu'un cadavre pourissant en 1914.

Mais il a parfaitement raison, le seul des empires centraux qu'il aurait fallu dépecer à l'époque est l'empire allemand, on aurait eu plus de facilité à garantir la frontière de la Bavière ou de la Sarre que de la tchécoslovoquie ou de la Pologne, franchement...

Une évolution de l'empire ottoman vers une fédération de sultanats aurait aussi grandement facilité les choses pour le siècle passé, et celui à venir, plutôt que de créer un Liban, une Syrie, un Irak etc...et une Palestine.

[griffon]

Pourquoi aurait il fallut démanteler l'Allemagne

un ensemble homogène de citoyens de meme langue et culture

et conserver l'Autriche Hongrie

un patchwork de langues et d'ethnies !

c'est le monde à l'envers

Un pays c'est une langue , un peuple !

je suis complétement imperméable à tout autre concept !

Désolé , je ne peux pas !

[Bébert]

Alors tu es pangermanistes...(c'est ton droit et ce terme n'est pas une insulte)

A la limite, il aurait donc fallu rattacher l'Autriche à l'Allemagne dès 1918.

Réunir ensemble les bavarois et les prussiens a été un exploit pour Bismarck, et cette union n'a pu être conservée en 1918 que grâce aux corps francs. Il en va de même de la Thuringe d'ailleurs qui a voulu créer sa petite république des soviets à elle toute seule.

Il faut bien voir que l'unité allemande en 1918 a moins de 50 ans, soit une durée moindre de celle qui sépare aujourd'hui de la signature du traîté de Rome. Avant 1870, l'Allemagne n'existe pas, elle est tiraillée entre plusieurs pôles, et c'était très bien ainsi, quel besoin de les réunir tous à nouveau en 1918 alors que l'Allemagne du sud ne demandait qu'à s'affranchir de la botte prussienne. L'Empire Austro-Hongrois en 1918 a plusieurs siècles d'existence.

De même à bien regarder les frontières à l'est de la Prusse et du Brandebourg en 1914, elle inclut la moitié voire les deux tiers de la Pologne actuelle. Danzig et Koenigsberg (en russie, aujourd'hui kaliningrad) sont des villes allemandes, et lemberg (Lvov) une ville autrichienne.

[griffon]

Alors tu es pangermanistes...(c'est ton droit et ce terme n'est pas une insulte)

oui vu de cette manière , comme je ne vois pas pourquoi des gens de langue et culture Basque

devraient etre répartis dans deux états différents

pourquoi les Tutsis et les Hutus devraient etre entassés dans le meme pays !

[SeNTEnZa]

Tous les nazis ne sont pas des Allemands.

oui je connais cette théorie