Le Quartier Général

Posté : **mar. mai 11, 2010 9:28 am**

Quelqu'un aurait une biblio à proposer au sujet de la guerre de 7 ans, abordant tous les théâtres, Europe, Amérique, Inde ?

L'offre proposée sur Amazon semble curieuse (il y en a un qui est très axé naval, je crois) , limitée et... onéreuse.

Format poche je suis preneur. Éventuellement en Anglais, à la limite.

Posté : **mar. mai 11, 2010 9:44 am**

Je ne me suis jamais trop penché sur la période donc j'aurai du mal à te conseiller un bon livre. Cependant, d'une manière générale, n'as-tu pas la possibilité d'aller voir dans une bibliothèque universitaire par chez toi? Les abonnements pour externes ne doivent pas être trop chers.

Réponse obsolète si tu aimes bien aligner les livres dans ton salon, bien sur

Posté : **mar. mai 11, 2010 10:47 am**

Je lis et relis plusieurs fois mes bouquins d'histoire, donc du coup je les aligne oui. Ceci dit j'aime aussi relire mes romans, j'ai du lire 3 fois Malevil par exemple.

Posté : **mar. mai 11, 2010 11:51 am**

Avec la sortie de RoP, je me suis lancé dans la même recherche. Hélas pas de Mc Pherson de la guerre de 7 ans.

Posté : **mar. mai 11, 2010 12:41 pm**

Ce n'est pas un sujet des plus populaires en France... Essaie de voir du côté des productions anglosaxonnes si tu te sens capable de lire en anglais!

Posté : **mar. mai 11, 2010 12:46 pm**

Emp_Palpatine a écrit :Ce n'est pas un sujet des plus populaires en France... Essaie de voir du côté des productions anglosaxonnes si tu te sens capable de lire en anglais!

Il faut sortir un "Comme des lions" sur le sujet.

Sinon oui j'évoquais la piste anglophone. Mais si vous connaissez un titre précis, je suis preneur, si possible en format poche. Sinon c'est cher.

Posté : **mar. mai 11, 2010 6:47 pm**

Boudi a écrit :
Il faut sortir un "Comme des lions" sur le sujet.

Sur le conflit le plus désastreux de l'histoire de la monatchie? (j'exagère à peine)
Ha si la tsarine n'était pas morte les prussiens ne nous auraient pas embêtés pour les 200 ans à venir...

Posté : **mar. mai 11, 2010 7:29 pm**

De l'histoire de France même.

Et si on l'avait gagné le monde entier parlerait le français au lieu de l'anglais.

Posté : **mar. mai 11, 2010 7:44 pm**

le monde entier non , mais l'Amérique du Nord oui !

Posté : **mer. mai 12, 2010 9:20 am**

griffon a écrit :le monde entier non , mais l'Amérique du Nord oui !

Donc le monde entier. Tu peux rajouter l'Inde aussi d'ailleurs.

Posté : **mer. mai 12, 2010 9:26 am**

houuu ca aurait pu etre marrant d'entendre du francais avec un accent indien (j'aime beaucoup appeler les centres en Inde pour l'accent, ca me rappelle Appu des Simpsons)

Posté : **mer. mai 12, 2010 9:34 am**

C'est quand même malheureux de ne pas trouver grand chose de correct sur le sujet en français.

Posté : **mer. mai 12, 2010 9:54 am**

il ya quand meme quelques petits trucs quand tu fais du google :

http://www.google.fr/search?hl=fr&safe= ... =&gs_rfai=

Sur ce sujet, tu peux aussi chercher des ouvrages des années 60/70 pas forcément référencés sur le net

Posté : **mer. mai 12, 2010 10:34 am**

Clique sur les liens. Rien qui ne ressemble, comme l'indiquait Blutch, à un "Mc Pherson" du sujet. Le lien le plus récurrent abouti à un livre très très axé sur le naval : c'est pas ce que je recherche.

Posté : **mer. mai 12, 2010 10:53 am**

je peux pas les ouvrir ces liens, c'est du "shopping"

et dans les references des années 60/70 ?

(personnellement je lis un ouvrage sur la guerre d'algérie ecrit à la fin des années 60 et il est excellent. Il faut dire que l'auteur a une parfaite connaissance du sujet et sans parti pris. Bien sur on peut lui reprocher de ne pas pouvoir analyser a froid les conséquences, mais le pendant est qu'il dispose de témoins aux souvenirs 'frais'.)

Posté : **mer. mai 12, 2010 10:58 am**

Je vais quand même pas sortir pour acheter un bouquin, que dis-je acheter, rechercher, alors qu'un clic souris devrais normalement suffire. Tu veux pas que j'aille chez les bouquinistes, non plus ?

Posté : **mer. mai 12, 2010 11:18 am**

bah si! je te conseilles ceux du quartier latin (metro odeon ou mabillon)!

Posté : **mer. mai 12, 2010 12:15 pm**

Comme "Ersatz", tu peux toujours prendre une bonne biographie de Frédéric II. Les chapitres sur la guerre de 7 ans sont souvent très volumineux ... ce sera par contre centré sur la Prusse, tu risques de ne pas apprendre grand-chose sur les batailles en Amérique du Nord.

Posté : **mer. mai 12, 2010 12:20 pm**

Oui, enfin l'intérêt de la guerre de 7 ans c'est quand même la globalisation du conflit, ce qui se passe en Europe ne reste somme toute qu'une guerre classique.

En tout cas c'est bel et bien la première guerre mondiale, peut être même plus que celle de 1914-18.

Posté : **mer. mai 12, 2010 12:52 pm**

je crois que von est assez frédérico-centré en ce moment! il en bouffe et il veut que tout le monde en bouffe aussi!

en tout cas tiens nous au courant si tu achetes quelque chose, car c'est assez mal connu comme conflit

Posté : **mer. mai 12, 2010 1:30 pm**

Je vais être obligé de me tourner vers l'anglois.

Bon à première vue, comme guerre, ça ressemble quand même assez à Napoleon's campaigns.

Posté : **mer. mai 12, 2010 1:38 pm**

Leaz a écrit :Oui, enfin l'intérêt de la guerre de 7 ans c'est quand même la globalisation du conflit, ce qui se passe en Europe ne reste somme toute qu'une guerre classique.

En tout cas c'est bel et bien la première guerre mondiale, peut être même plus que celle de 1914-18.

Pas vraiment d'accord, durant la guerre de 7 ans il ne se passe rien ou presque en Afrique, Océanie, Extrême-Orient ...
De plus la Russie ne se sent pas tant que ça concernée par le conflit, elle ne se bat pas pour sa survie ou de grandes possession territoriales. Anglais et Français se livrent une guerre sauvage, et au milieu de tout celà on a une Prusse qui mobilise tout ce qu'elle peut pour assurer le fruit de ses rapines, puis sauver son état du déchirement. L'Autriche encaisse sérieusement, mais même une grosse défaite ne peut porter atteinte à ses intérêts vitaux.

Partant de là, je trouve que la guerre de 7 ans fait figure de partie de rigolade face à la WW1 (qui a quand même scellé le sort de deux grandes puissances et redessiné la carte du monde de manière très importante).

SeNTEnZa a écrit :je crois que von est assez frédérico-centré en ce moment! il en bouffe et il veut que tout le monde en bouffe aussi!

en tout cas tiens nous au courant si tu achetes quelque chose, car c'est assez mal connu comme conflit

J'ai rien lu sur Frédéric depuis presque 2 ans

Ce que je bouffe à rations forcées en ce moment, c'est les grandes réformes d'Alexandre II, la politique étrangère de l'URSS sous Staline, la vie d'Alexandre le Grand et la politique étrangère du IIIe Reich

Posté : **mer. mai 12, 2010 2:21 pm**

ha oui, mes confuses, j'ai confondu

Posté : **mer. mai 12, 2010 2:49 pm**

von Aasen a écrit : Pas vraiment d'accord, durant la guerre de 7 ans il ne se passe rien ou presque en Afrique, Océanie, Extrême-Orient ...
De plus la Russie ne se sent pas tant que ça concernée par le conflit, elle ne se bat pas pour sa survie ou de grandes possession territoriales. Anglais et Français se livrent une guerre sauvage, et au milieu de tout celà on a une Prusse qui mobilise tout ce qu'elle peut pour assurer le fruit de ses rapines, puis sauver son état du déchirement. L'Autriche encaisse sérieusement, mais même une grosse défaite ne peut porter atteinte à ses intérêts vitaux.

Partant de là, je trouve que la guerre de 7 ans fait figure de partie de rigolade face à la WW1 (qui a quand même scellé le sort de deux grandes puissances et redessiné la carte du monde de manière très importante).

La WW1 s'est jouée exclusivement en europe, ce n'est pas la bataille pour Dar Es Salaam qui a vraiment changer le cour de la guerre..

Alors que la guerre de 7 ans c'est une guerre maritime féroce entre Anglais et Français, en Atlantique mais aussi sur la route des Indes (donc au large de l'Afrique).

La WW1 a surtout redessiné la carte de l'Europe si on va dans ce sens, avec l'éclatement de l'AH et la libération de tout les pays des Balkans et d'Europe orientale. Alors que la guerre de 7 ans joue l'hégemonie mondiale entre les deux superpuissances de l'époque sur tout les terrains où il leur est possible de se battre.

Posté : **mer. mai 12, 2010 3:15 pm**

Il y a eu des développements importants hors de l'Europe, les conquêtes japonaises dans le Pacifique (source de bien des problèmes par la suite), la mobilisation de tout le Commonwealth pour le Royaume-Uni, celle des États-Unis, plus axée sur l'économie, pour soutenir l'Entente chancelante, les combats en Palestine (très importants pour le dépecage de l'Empire Ottoman) ...

C'est pas qu'en Europe que la carte a changée: les colonies sont redessinées en Afrique, le Moyen-Orient est chamboulé, le Pacifique aussi. Des territoires énormes!

De plus, on retrouve les affrontements navals entre la puissance navale dominante (le Royaume-Uni dans les deux cas) et les aspirants à un empire global (France, Allemagne). Tout comme c'était joué d'avance en WW1 (à court terme, la flotte allemande ne valait pas l'anglaise), ça l'était durant la guerre de 7 ans à moyen terme (la France endettée aurait eu un mal fou à maintenir une flotte équivalente à l'anglaise sans sacrifier sa massive armée continentale).

Le combat des grandes puissances ("superpuissance" me semble un peu exagéré) s'est concentré sur deux grands théâtres durant la guerre de 7 ans, le reste n'étant qu'assez trivial. Ce même combat, avec des bélligérants différents, a aussi eu lieu durant la WW1, avec une plus grande concentration sur l'Europe, mais une série de conflits bien plus globaux et aux conséquences directes bien plus fortes.

En résumé: oui on oublie un peu souvent ce qu'a été la guerre de 7 ans, mais ça n'a pas l'importance de la WW1

Posté : **mer. mai 12, 2010 4:16 pm**

von Aasen a écrit :En résumé: oui on oublie un peu souvent ce qu'a été la guerre de 7 ans, mais ça n'a pas l'importance de la WW1

je suis 99,99% d'accord!

Posté : **mer. mai 12, 2010 4:44 pm**

Boudi a écrit : Bon à première vue, comme guerre, ça ressemble quand même assez à Napoleon's campaigns.

C'est le même moteur, non?

Posté : **mer. mai 12, 2010 7:13 pm**

Y'a pas un bouquin écrit par un anglais au XIXème?
Un classique mais impossible d'arriver à me souvenir du nom de l'auteur ca m'enerve...

Posté : **mer. mai 12, 2010 7:55 pm**

Emp_Palpatine a écrit :
Boudi a écrit : Bon à première vue, comme guerre, ça ressemble quand même assez à Napoleon's campaigns.
C'est le même moteur, non?

Oui, mais nonobstant les évolutions de celui-ci, le contexte est plus exotique, des choix stratégiques sont possibles, et surtout .... une vraie campagne.

Pas le niveau inégalé d'AACW, mais on s'en approche.

Posté : **mer. mai 12, 2010 10:01 pm**

Boudi a écrit :Quelqu'un aurait une biblio à proposer au sujet de la guerre de 7 ans, abordant tous les théâtres, Europe, Amérique, Inde ? L'offre proposée sur Amazon semble curieuse (il y en a un qui est très axé naval, je crois) , limitée et... onéreuse. Format poche je suis preneur. Éventuellement en Anglais, à la limite.

Qu'est-ce qui t'interrese plus particuliérement ? L'aspect techniques militaires pur / uniformes ou bien l'histoire globale de la guerre de 7 ans avec les grandes opérations stratégiques ?

Tu as essayé de voir par exemple du cotés de bouqinds du genre "Les Uniformes et les armes des soldats de la guerre en dentelle" de Liliane & Fred Funken ? Les ouvrages de ces auteurs, même si ce n'est pas ce qui ce fait de mieux, sont plutot pas trop trop mal.

Sinon dans la trilogie "Le secret du Roi" de Gilles Perrault, il me semble me rappeler que cette guerre est évoquée dans le tome 1 ou 2, mais plus du petit coté de la lorgnette, sous l'aspect des intrigues des "agents secrets" du roi Louis XV.

Enfin du coté internet, il y a ce site qui parle de l'armée française sous l'ancien-régime

Code : Tout sélectionner

http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm

D'un premier aspect la présentaion de ce site semble confuse et assez brouillone, et les informations fragmentaires mais on y trouve des trucs très interessants : Ordres de batailles complets, Ordonnances royales sur divers aspects de l'organisation militaires, et mêm des extraits de journaux de campagne

Posté : **mer. mai 12, 2010 11:43 pm**

Je connais bien les bouquins de Liliane & Fred Funken qui sont tout simplement excellents !

Mais c'est bien l'autre aspect des choses qui m'intéresse, comme tu le dis si bien :

l'histoire globale de la guerre de 7 ans avec les grandes opérations stratégiques

auxquels je rajouterai les intrigues politiques (il devait bien y en avoir) et le détail des batailles et sièges importants. Franchement, comme dit plus haut, une sorte de Mac Pherson de la guerre de 7 ans, mais ça semble introuvable.

Les sites internet peuvent contenir des choses, à commencer par wikipedia. Hélas ça n'attend pas le détail d'un ouvrage de 600 ou 1000 pages, et puis ça s'embarque pas dans le train.

Blutch a écrit :
Emp_Palpatine a écrit :
Boudi a écrit : Bon à première vue, comme guerre, ça ressemble quand même assez à Napoleon's campaigns.
C'est le même moteur, non?
Oui, mais nonobstant les évolutions de celui-ci, le contexte est plus exotique, des choix stratégiques sont possibles, et surtout .... une vraie campagne.

Pas le niveau inégalé d'AACW, mais on s'en approche.

Il y a comme une sorte de cafouillage et un effet serpent qui se mord la queue, ici.

Posté : **jeu. mai 13, 2010 12:41 pm**

google+amazon

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_ss_sc ... even+Years

http://www.amazon.com/Crucible-War-Brit ... 0375706364

Posté : **jeu. mai 13, 2010 1:52 pm**

Boudi ici :

http://dl.free.fr/rd19GNtHg

Posté : **jeu. mai 13, 2010 7:51 pm**

Ah oui pas mal déjà, merci Blutch !

Merci aussi Griff.

Posté : **dim. mai 16, 2010 5:37 pm**

bon a cause de Boudiboudi je me suis plongé dans l'histoire de cette guerre

que je connaissais peu !

c'est tres intéressant pour un joueur de stratégie !

du coup je me tate pour le jeu d'Ageod

maiis je suppose qu'il s'agit de la guerre de 7 ans en Europe uniquement ?

le role de la flotte a été tres important dans cette guerre

et je vais peut etre commencer par le scenar "Guerre de 7 ans" de Eu3 HTTT ?

Posté : **dim. mai 16, 2010 5:52 pm**

Ca risque d'être du grand n'importe quoi paradoxien!

Posté : **dim. mai 16, 2010 7:05 pm**

mister griff a écrit :je suppose qu'il s'agit de la guerre de 7 ans en Europe uniquement ?

oui c'est en europe uniquement

Posté : **lun. mai 17, 2010 8:56 am**

Vu qu'ils ont les OOB de la french indian war incluse dans BOA II et une carte mondiale avec VGN, un jeu mondial sur la guerre de 7 ans mixant BOA -ROP sur une carte adaptée de VGN pourrait pas être impossible.

Posté : **lun. mai 17, 2010 6:39 pm**

avec un bon moteur naval en prime

car c'est sur mer que tout s'est joué !

Posté : **lun. mai 17, 2010 6:42 pm**

Boudi a écrit :Vu qu'ils ont les OOB de la french indian war incluse dans BOA II et une carte mondiale avec VGN, un jeu mondial sur la guerre de 7 ans mixant BOA -ROP sur une carte adaptée de VGN pourrait pas être impossible.

Ce jeu serait le messie attendus par des générations de wargamer fan du XVIIIe

On pourrait ENFIN prendre sa revanche sur les anglais dans la guerre de 7 ans !

Posté : **lun. mai 17, 2010 6:51 pm**

Lafrite je crois que tu as tes entrées chez AGEOD, tu peux passer l'idée ?

Posté : **mar. mai 18, 2010 8:05 am**

griffon a écrit :avec un bon moteur naval en prime

car c'est sur mer que tout s'est joué !

Non, c'est réducteur. La guerre pour la Nouvelle France s'est peut-être jouée sur mer, de même que la tentative avortée d'invasion de l'Angleterre, mais pas la guerre en Europe continentale.

Encore que la guerre en Amérique a surtout été perdue à cause d'une sous-estimation de l'intérêt à venir du nouveau continent : Louis XV n'y voyait que des fourrures de loutres à ramener et a ainsi accordé, sauf erreur, trop d'importance au conflit continental européen.

Posté : **mar. mai 18, 2010 9:33 am**

En même temps, on peut pas dire que ces loutres et quelques fourrures avaient la même importance que la prise du Hanovre ou la mise à sac de la Prusse...dommage qu'on s'y soit fait branlouter...

Posté : **mar. mai 18, 2010 9:36 am**

necroproject a écrit :dommage qu'on s'y soit fait branlouter...

Branlouter? C'est mignon ça, je connaissais pas!

En tout cas niveau colonial, ce que le Roi et ses conseillers gardent aussi à l'esprit c'est que sur un plan purement financier il vaut mieux conserver les possessions des Antilles, que le Canada.
La canne à sucre et les cultures exotiques étaient d'un bien meilleur rapport à l'époque, si je ne dis pas de bêtises.

Posté : **mar. mai 18, 2010 7:21 pm**

je veux juste dire que c'est l'angleterre qui a tout déclenché

son seul but la prise des colonies en Amérique et en Inde

et une fois la suprématie navale atteinte

le contact fut rompu entre la France et ses colonies

plus de renfort possible

et le but de guerre du principal belligérant atteint !

Posté : **mer. mai 19, 2010 8:12 am**

En même temps si la France avait pu assoir ses alliés dans le conflit austro-prussien, bref en Europe continentale, avec ses fabriques, ses chantiers navals, sa population, son agriculture, l'Angleterre aurait eu l'air malin avec ses peaux de castor.

Posté : **mer. mai 19, 2010 6:15 pm**

Boudi a écrit :En même temps si la France avait pu assoir ses alliés dans le conflit austro-prussien, bref en Europe continentale, avec ses fabriques, ses chantiers navals, sa population, son agriculture, l'Angleterre aurait eu l'air malin avec ses peaux de castor.

Euh.. l'Angleterre au XVIIIème est une puissance économique de premier rang, alors même qu'en France l'état est enlisé dans la dette et l'incapacité a faire des réformes fiscale. De plus alors que la France devait entretenir une armée conséquente pour se proteger des invasions continentale, ce n'était pas le cas des anglais, et leur doctrine de la Royal Navy = 2x la flotte des 2eme et 3eme puissances navales date aussi de cette époque

Bon je dis pas que c'est impossible, mais parler de peaux de castor pour l'Angleterre au XVIIIeme c'est vraiment mal connaitre la période.

Posté : **mer. mai 19, 2010 6:19 pm**

T'as pas compris que je parlais de l'intérêt, certes bien court terme, de combattre pour de riches contrées européennes plutôt que pour les "peaux de Castor" du Canada.

Posté : **mer. mai 19, 2010 6:30 pm**

Ah, non je n'avais pas compris

Bon en même temps si on est aller se battre pour les colonies c'est que ça rapportais aussi pas mal.. le Canada pas vraiment, mais une île comme St Domingue était une véritable aubaine pour l'économie française et sa perte nous a fais bien plus mal que "quelques arpents de neige"

Posté : **mer. mai 19, 2010 8:08 pm**

@Leaz :

La France n'a pas entretenu une armée de terre énorme seulement pour se défendre, mais attaquer et prendre des gages indispensables. Elle a échoué à la fois en raison de la résistance inespérée de la Prusse (grâce aux subsides britanniques d'ailleurs), de la mort de la tsarine Elisabeth, mais aussi parce que les anglais n'ont pas laissé tomber le Hanovre en y entrenant suffisamment de troupes mercenaires pour refouler l'armée française.
De plus, l'armée britannique s'essaie à des débarquements en France, tous repoussés.

Durant une bonne moitié du conflit,les anglais peinent malgré leur supériorité à s'emparer du canada et la balance stratégique reste très en faveur des français. Tu parles de la dette, du coût de la guerre, il fut aussi exorbitant pour les britanniques (d'aucuns placent là l'origine de la Guerre d'Indépendance Américaine en se fondant sur l'augmentation des prélèvements qui s'ensuivit). Le malheur c'est que :
- 1. La tsarine Elisabeth meurt trop tôt.
- 2. L'Espagne entre trop tard à nos côtés alors que le Canada est déjà perdu et notre marine allègrement poutrée (d'où l'invasion des Caraïbes qui décide du sort du conflit)
- 3. L'armée française a déployé des sommets d'incompétence : en dépit d'une supériorité numérique absolue, elle échoue à envahir la Prusse et s'emparer du Hanovre.

Opposer une France uniquement terrestre à une Angleterre exclusivement navale est caricatural : c'est oublier que les britanniques ont fait plus pour éviter l'écroulement sur le continent que pour s'emparer des fourreurs es raton laveur.

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