Bon anniversaire

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Emp_Palpatine
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Re: Bon anniversaire

Message par Emp_Palpatine »

buzz l'éclair a écrit : Donc, la particularité de la 5ème République, c'est uniquement les pouvoirs et la responsabilité du Président.
Pour le reste, on a un fonctionnement parlementaire classique. Non ?
Si le Législatif est phagocyté par l'Exécutif, il n'y a rien d'anormal pour un régime parlementaire quel qu'il soit. Il n'y a pas de différence sur cet aspect avec nos voisins. Chez eux, l'opposition, minoritaire, ne renversera jamais le ou les partis au pouvoir. En fait, ce qui sépare ces pays du nôtre, c'est plutôt qu'ils ont, eux, réussi à mettre en place un vrai statut pour l'opposition.

C'est en raison de ces pouvoirs et responsabilité du Président que la cohabitation pose problème : les pouvoirs parlementaire et présidentiel tiennent chacun leur légitimité de l'élection au suffrage universel direct et quand les majorités présidentielle et parlementaires sont dissonnantes, Parlement et Présidence s'affrontent au lieu de marcher au même pas.
En fait, ce que j'essaye de dire plus clairement, c'est que la 5ème République, selon moi, a un système parlementaire des plus classiques et que ce qui fait sa particularité est la coexistence d'un vrai système présidentiel, à l'américaine.
Le régime est bancal. Mais je ne dirai pas qu'il est aberrant.
Je ne dis pas qu'il est le meilleur, je dis juste qu'avec ce particularisme, et surtout avec le quinquennat, il fonctionne plutôt pas mal. Il est juste, mais quand même, dommage qu'aucun statut ne soit prévu pour l'opposition.
Je trouve un peu fort que tu arrives à dire qu'on est en régime parlementaire. Ou alors tu te limites purement et simplement à la lettre d'une constitution qui n'est ni respectée ni appliquée depuis... 1958?
Où est dans un régime où la responsabilité est moniste inversée, ce n'est pas devant les assemblées mais devant le président que le gouvernement est responsable! Si c'est un régime parlementaire, je dois franchement revoir mes cours de constit'!
Il faut voir les choses en face: les aspects parlementaires du régime sont des fictions.

Sur la cohabitation, je me répète: en quoi est-ce un problème que le président et l'assemblée ne soient pas du même bord? Le pays était paralysé en 1997-2002? En 1993-1995? En 1986-1988? Pas du tout. Le président est remis dans sa place constitutionnelle et il n'affronte pas le parlement puisqu'il n'en a aucun moyen! Il est limité à ses pouvoirs sans contreseing prévus par le texte. Bref, les cohabitations, c'étaient les seules périodes où notre régime à fonctionné légalement! Enfin, dans pas mal de pays, le président est élu au SUD (Pologne, Finlande, Autriche), et on ne s'emmerde pas avec ces histoires de cohabitation pour une seule raison: la constitution locale est respectée et le chef de l'Etat n'est pas là pour gouverner.
Enfin bref, à mes yeux tu te contredis en disant que le régime est parlementaire mais en même temps présidentiel. Hérésie, peut-être, mais le régime mixte ça n'existe pas. Ou ça s'appelle le Principat. :siffle:
Si le régime était présidentiel, les Chambres ne seraient pas une resucée du Soviet Suprême et auraient le pouvoir de renverser le président.
C'est en tout ça que le régime actuel est aberrant: il ne respecte pas "la grille des régimes", il ne respecte pas la séparation des pouvoirs. Et le ver est dans le fruit depuis 1958, inévitable depuis le coup d'État de 1962.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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buzz l'éclair
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Re: Bon anniversaire

Message par buzz l'éclair »

Je reste sur mes positions Palpatine.
Principat ? Hérésie ? Aberration ? tout cela reste de l'appréciation subjective sur ce que la 5ème République est. Pour moi, cela reste un régime bancal, qui avance bon an mal an, et qui a le mérite de fonctionner dans le temps.
Le fait qu'il n'entre pas dans une classification ne veut pas dire qu'il faut le mettre à la poubelle. S'il fonctionne, et je pense que c'est à peu près le cas, je ne vois pas de raison de le supprimer, mais de l'améliorer, en réflechissant vraiment sur le sujet, ce qui n'a pas été complètement le cas lors de précédentes révisions de la Constitution.

Par contre, je reviendrai sur 2 choses :
1°) tu écris qu'il faut voir la réalité en face et que les aspects parlementaires du régime sont une fiction. Mais la réalité des régimes parlementaires actuels ne les différencient pas vraiment du notre. Dans aucun régime parlementaire, dans leur fonctionnement concret, la responsabilité de l'Executif devant le Législatif n'est autre chose qu'une responsabilité de façade. Dans des systèmes politiques où prime la discipline des partis parmi les députés, c'est-à-dire l'intégralité de nos voisins parlementaires, au moment des élections législatives, les électeurs connaissent les programmes et savent qui sera chef de gouvernement AUTOMATIQUEMENT en cas de succès d'un parti. De ce fait, la responsabilité du gouvernement devant les assemblées disparaît comme un chateau de cartes poussé par une légère brise. D'ailleurs, nombreux sont les constitutionnalistes à considérer, par exemple, que le Premier Ministre britannique est en fait élu au suffrage universel, via les élections législatives. Et pourtant, c'est bien l'exemple type du régime parlementaire...
2°) si le régime était présidentiel, on serait aux Etats-Unis où le Congrès n'a pas le pouvoir de renverser le Président, sauf à mettre en oeuvre la procèdre d'impeachment qui, en réalité, est une procédure de mise en accusation pour des délits ou crimes graves. On est loin de la responsabilité politique...
En outre, dans un régime parlementaire, il n'y a pas de séparation des pouvoirs, mais interaction des pouvoirs. Sinon, cela s'appelle précisément le régime présidentiel dont je viens de parler.
En France, il y a interaction, le renversement du gouvernement Pompidou en 1962, même s'il est ancien, est là pour le rappeler. Mais cette interaction est imparfaite du fait de la Présidence.
"On commence par dire: cela est impossible pour se dispenser de le tenter, et cela devient impossible, en effet, parce qu'on ne le tente pas", Charles Fourier.

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Re: Bon anniversaire

Message par Kara Iskandar »

buzz l'éclair a écrit :En outre, dans un régime parlementaire, il n'y a pas de séparation des pouvoirs, mais interaction des pouvoirs. Sinon, cela s'appelle précisément le régime présidentiel dont je viens de parler.
En France, il y a interaction, le renversement du gouvernement Pompidou en 1962, même s'il est ancien, est là pour le rappeler. Mais cette interaction est imparfaite du fait de la Présidence.
Mes cours de droit constitutionnel remontent à loin, mais ça correspond à la notion de séparation stricte/souple des pouvoirs, ou rien à voir ?
EDIT: Orthographe
"Je suis fasciné par l'air. Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre...Et les avions aussi...En même temps l'air tu peux pas le toucher...ça existe et ça existe pas...Ca nourrit l'homme sans qu'il ait faim...It's magic...L'air c'est un peu comme mon cerveau... "
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Emp_Palpatine
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Re: Bon anniversaire

Message par Emp_Palpatine »

Bon, la flemme d'écrire tout ça, peut-être demain, mais je serais moins sec que toi sur le parlementarisme des voisins. Il me semble que depuis un an, un an et demi, il y a bien trois-quatre gouvernements qui ont chuté du fait du Parlement (Pays-Bas, Hongrie, République Tchèque, Belgique...). Ce n'est quand même pas rien.
Bon, il faut aussi prendre en compte le mode de scrutin français qui empêche les coalitions parlementaires. Quand il n'y a que deux gros partis à l'assemblée, il ne faut pas compter sur un parlementarisme sain.
Je sais bien sinon qu'en régime parlementaire les pouvoirs collaborent et interagissent, c'est la définition même. Mais en France, on est dans une situation de confusion des pouvoirs au profit de l'exécutif. Qui doute que l'Elysée n'écrit pas les amendements et les projets et propositions de Loi? Qui doute qu'une loi présentée par le pouvoir exécutif ne sera pas votée?

Enfin, je suis bien d'accord sur la lettre de la constitution qui est somme toute, malgré quelques petites choses que j'enlèverais (Article 16, élection du président au SUD, ordre du jour des assemblées :siffle: ) un très bon texte et effectivement un texte parlementaire. Mais bon, Pompidou c'était il y a cinquante ans! Et le régime n'a fonctionné parlementairement que pendant les cohabitations. Je me souviens bien d'un discours de politique générale de Raffarin en 2003-2004 suite à un remaniement... Clairement, les députés soutenaient Sarkozy pour qu'il devienne PM. L'Elysée en a décidé autrement. Dans un régime parlementaire normal, le président du conseil ne peut qu'avoir la confiance de la chambre. Là ça crevait les yeux que ce n'était pas le cas. Ils n'ont voté la confiance que pour se plier face à l'Elysée. Les voisins ont peut-être un régime parlementaire trop rationnalisé et dévoyé par la discipline de parti et la personnalisation, le chef du gouvernement est celui qui a la confiance des chambres. Pas du chef de l'État. Ou alors on passe en parlementarisme dualiste, moi ça me va, mais avec un président non élu au SUD (ou un souverain :mrgreen: ).
Modifié en dernier par Emp_Palpatine le jeu. sept. 09, 2010 9:37 pm, modifié 1 fois.
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Bon anniversaire

Message par Emp_Palpatine »

Kara Iskandar a écrit :
buzz l'éclair a écrit :En outre, dans un régime parlementaire, il n'y a pas de séparation des pouvoirs, mais interaction des pouvoirs. Sinon, cela s'appelle précisément le régime présidentiel dont je viens de parler.
En France, il y a interaction, le renversement du gouvernement Pompidou en 1962, même s'il est ancien, est là pour le rappeler. Mais cette interaction est imparfaite du fait de la Présidence.
Mes cours de droit constitutionnel remontent à loin, mais ça correspond à la notion de séparation stricte/souple des pouvoirs, ou rien à voir ?
EDIT: Orthographe
Séparation souple: il y a responsabilité d'un pouvoir envers l'autre qui peut le renverser. Typiquement, le régime parlementaire où l'exécutif est responsable politiquement devant l'assemblée. L'initiative législative peut être partagée entre les deux pouvoirs. Corolaire: le chef de l'État, irresponsable politiquement mais non impliqué dans la politique quotidienne, (ou parfois le chef du gouvernement) a souvent le pouvoir de dissolution pour sortir d'éventuelles crises politiques.

Séparation stricte: les pouvoirs ne peuvent agir les uns sur les autres. L'exemple américain est là: il n'y a pas de responsabilité politique de l'exécutif envers le congrès et ce dernier ne peut être dissout. De même, théoriquement, l'exécutif n'a pas d'initiative législative, il ne peut proposer de textes. Dans les faits, les américains s'assoient là dessus. :siffle:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Bon anniversaire

Message par Kara Iskandar »

Emp_Palpatine a écrit :Séparation souple: il y a responsabilité d'un pouvoir envers l'autre qui peut le renverser. Typiquement, le régime parlementaire où l'exécutif est responsable politiquement devant l'assemblée. L'initiative législative peut être partagée entre les deux pouvoirs. Corolaire: le chef de l'État, irresponsable politiquement mais non impliqué dans la politique quotidienne, (ou parfois le chef du gouvernement) a souvent le pouvoir de dissolution pour sortir d'éventuelles crises politiques.
Merci pour les précisions ! :)
C'était plus ou moins ce dont je me souvenais. :goutte:
Emp_Palpatine a écrit : Séparation stricte: les pouvoirs ne peuvent agir les uns sur les autres. L'exemple américain est là: il n'y a pas de responsabilité politique de l'exécutif envers le congrès et ce dernier ne peut être dissout. De même, théoriquement, l'exécutif n'a pas d'initiative législative, il ne peut proposer de textes. Dans les faits, les américains s'assoient là dessus. :siffle:
Personne n'est parfait :mrgreen:
Et il y a souvent un gouffre entre la lettre d'une constitution et la pratique constitutionnelle. L'essentiel est à mes yeux d'obtenir un résultat équilibré, Checks and Balances comme ils disent là bas.
"Je suis fasciné par l'air. Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre...Et les avions aussi...En même temps l'air tu peux pas le toucher...ça existe et ça existe pas...Ca nourrit l'homme sans qu'il ait faim...It's magic...L'air c'est un peu comme mon cerveau... "
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Re: Bon anniversaire

Message par buzz l'éclair »

Je pense en terminer sur cette discussion sur la constitution car, spontanément, à 23 H 30, je ne vois plus quoi écrire.

Ou plutôt, si.
Je voulais écrire que cela a été un plaisir de discuter de ce sujet avec toi Palpatine. Cela m'a rappelé des cours vieux de dix ans et des débats intéressants avec ceux qui étaient à l'époque mes camarades étudiants.

Bravo :ok: .
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Re: Bon anniversaire

Message par Emp_Palpatine »

buzz l'éclair a écrit :Je pense en terminer sur cette discussion sur la constitution car, spontanément, à 23 H 30, je ne vois plus quoi écrire.

Ou plutôt, si.
Je voulais écrire que cela a été un plaisir de discuter de ce sujet avec toi Palpatine. Cela m'a rappelé des cours vieux de dix ans et des débats intéressants avec ceux qui étaient à l'époque mes camarades étudiants.

Bravo :ok: .
Tout pareil!
Ça me rappelle mes premières années à l'IEP et les débats constitutionnels pendant des heures autour d'une pizza et de bières!
La marque de ces discussions étant généralement que les deux parties ont raison et enc* les mouches sur des détails. :lolmdr:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Bon anniversaire

Message par griffon »

étrangement d'accord avec Palpatine

sur le respect qu'il faut porter sur la 5ème République

nous sommes en pleine Poliarchie , pas en démocratie

voir le sujet et les interventions de Fernando Torres sur le theme !

viewtopic.php?f=40&t=9953
SOL INVICTVS

Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

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