le lecteur a écrit :On peut aussi penser que le lend-lease aux anglais aurait permis la même force de bombardement stratégique qu'historiquement (avec des aviateurs anglais, certainement).
Il me semble que les bombardements stratégiques a été l'arme la plus meurtrière pour l'UK, et qu'il a fallu attendre l'arrivée des Mustang pour effectuer des bombardements de jours, confiés aux US.
Meutrier en proportion, pas en valeur absolue.
Le taux de survie des équipages était très faible. Je n'ai plus le chiffre en tête, mais je crois qu'ils étaient "libérés" après 40 missions, et que ça faisait moins de 10% de survie.
Maintenant, en valeur absolue, cad en nombre de soldats, quand on compare par exemple à l'infanterie, c'est bien moindre.
non non c'est bien dans la chasse que le pourcentage de perte est plus elevée. Les effectifs devant effectuer de tres longues missions, les pilotes n'etait pas facilement remplaçables => un grand nombre de mission a effectuer. De plus, meme les gradés sont autant exposés au feu que la recrue.
Ajoutons a cela que perdre son avion c'est souvent s'exposer a la capture, a la mort ou a des blessures tres grave.
il me semble l'avoir lu soit dans Clostermann soit dans un philippe Masson (j'avais été surpris egalement a l'epoque)
de plus, si l'evolution des chars s'est faite au niveau du moteur, du canon et du blindage, pour les avions de chasse, cela s'est fait au niveau moteur et canon (devenant donc plus meutrier). Seule une petite plaque de blindage derrière le pilote protégait celui ci.
Autre exemple : lors de la bataille de normandie, si les alliés ont perdus beaucoup de chars, les equipages s'en sortaient (etonnemment ?) assez souvent... (beevor)
le lecteur a écrit :
(Maintenant, si on renverse le what if: si les USA se concentrent exclusivement sur le Japon, ils parviennent sans doute à l'abattre bien plus rapidement qu'historiquement. Alors, les allemands n'ont plus d'allié qui puisse distraire la puissance américaine, puissance qui devient autrement dissuasive...)
Je ne sais pas si le Japon aurait vraiment été plus rapide à abattre.
La Bombe a été le véritable facteur décisif de la reddition du Japon.
Et la temps de recherche est incompressible quelque soit l'option choisie (Germany ou Japan First)
De plus une fois le Japon abattu, je ne suis pas sur que la population US soit prete à envoyer des boys en Europe,
"pour régler les affaires internes des Europpéens, comme la dernière fois"
Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....
De toute facon apres Midway, il faut quand meme du temps aux USA pour fabriquer tous les moyens de debarquement : barges, croiseurs etc, ainsi qu'un certain temps pour s'assurer de la maitrise du ciel, etablir suffisement de patrouilles sous marines pour affaiblir l'industrie japonnaise.
Mais la guerre contre le japon c'est aussi Burma, etc.
Si on tente de regarder la chronologie succinte de la guerre du pacifique, en prenant comme reference Pear Harbor comme début:
1/ Chronologie Historique :
- Pearl + 5 mois: Bataille de la mer de Corail (victoire tactique jap, mais avec des cons"quences 'fatales' sur la bataille de Midway : 2 PA en moins pour l'OOB japonnais a Midway)
- Pearl + 6 mois: Midway, qui est au final une opération de defense.
- Pearl + 8 mois: à Pearl + 14 mois:Guadalcanal
- Pearl + 23 mois: Tarawa (3 jours de combats)
- Pearl + 31 mois: Saipan (3 semaines de combats)
- Pearl + 35 mois: Leyte
- Pearl + 38 mois: Iwo-Jima
- Pearl + 40 mois: Okinawa
- Pearl + 44 mois: Bombe H sur Hiroshima
Quant a la chronologie de la bombe H, elle demarre mi-39 avec la lettre d'Einstein (déblocage de 6millions de $, ce qui est une somme colossale a l'epoque surtout pour un pays isolationiste, n'ayant quasiement pas de budget militaire)
L'autre etape importante est été 42, ou la théorie et les 'plans' opérationels de la bombe sont prets sur papier. Decembre 42, 1ere reaction en chaine entretenue. Puis fabrication jusqu'en juillet 45. Avec tout a inventer : les outils, les matières premières etc ...
2/ Chronologie supposée dans le cas Japan First
Jusqu'a Midway, je ne pense pas que les USA peuvent faire plus vite, en plus ils sont sur une logique defensive : il faut mettre un coup d'arret a l'expansion japonnaise.
- Pearl + 5 mois: Bataille de la mer de Corail
- Pearl + 6 mois: Midway.
Guadalcanal :
La il y a peut etre le moyen de mettre un peu plus le paquet au niveau equipement de l'infanterie, soutient aérien et naval. Mais je pense que l'etat major US ne s'attendais pas a rencontrer de telles difficultés... Suposons tout de meme une fin anticipée a la bataille de Guadalcanal (3 mois au lieu de 6):
- Pearl + 8 mois: à Pearl + 11 mois: Guadalcanal
Ensuite on peut avancer Tarawa de 8 bons mois (du a l'avance sur Guadalcanal et grace a un effort de guerre plus important)
- Pearl + 15 mois: Tarawa (soit vers Mars 43)
Puis 6 mois apres, SAipan
- Pearl + 21 mois: Saipan (Septembre 43)
En supposant un harcèlement naval des flottes japonnaise, on pourrait avoir un equivalent de Leyte plus tot, vers la fin 43, disons novembre. Par exemple sur une tentative japonnaise de reprendre Saipan.
- Pearl + 24 mois: Leyte
et ensuite, il va etre difficile de faire plus court qu'historique, puisque les opérations amphibies ne sont pas non plus extensibles a outrance, c'est a dire que dans un temps limité, le nombre de soldats pouvant etre debarqués est lui aussi limité.
- Pearl + 27 mois: Iwo-Jima
- Pearl + 30 mois: Okinawa Soit vers Juin 44
On arrive ensuite a l'ecueil de la bombe : pouvait elle estre realisée plus tot ? Le contexte général (recul de la wermacht sur le front de l'est) aurait il poussé les USA a rechercher d'autres moyens que la bombe (par exemple bombardement conventionels - comme sur l'allemagne - a outrance ???). On a constaté que cela n'avait pas fait plier l'allemagne ... pourquoi cela aurait il fait plier le japon ?
Conclusion
ON arrive donc au bout de l'exercice, car meme si la bombe H est prete 6 mois plus tot, on est deja en janvier 45... Mais etait-ce possible ? Avec les plus grands scientifiques de l'epoque se vouant corps et ame a ce projet, je ne pense pas que cela ne soit qu'une question d'argent...
De plus la situation en europe et en afrique serait differente sans le soutient US a l'angleterre, sans le debarquement en afrique du nord, sans le debarquement en sicile, qui draine beaucoup de divisions allemandes ...
Les USA auraient eté obligés d'apporter leur soutien a l'angleterre etc.
Bref, ce mini exercice assi peu fiable soit il, ne peut que me convaincre personnellement que d'une chose : le choix de germany first etait le bon.
Sent' ton avis est bien étayé et captivant, sans vouloir sortir du topic, je me demande une ou deux choses :
Si le chantier de la bombe démarre mi 39, c' est que ils sont prés à la balancer des que possible ?
Parce que jusque ici, j' ai cru que c' était en voyant les Kamikazes ( donc vers 43-44 je dis ça au pif , mais c' est tard ) que les USA ont réalisés que battre le Japon de manière conventionnelle serait peut être voué à l' échec.
finalement quelqu’un l' aurait forcement pris sur la gueule.
Sans transition, sur la vidéo de Clostermann, " je sentais la présence d' un as allemand dans le ciel, un peu comme un fauve qui rode...."
c' est de l' instinct selon vous ? de l' empathie ? c' est quoi ?
Le tabac est pour l’homme un poison des plus dangereux. (Adolf HITLER).
On est riche aussi de ses misères. (SAINT-EXUPERY, "Vols de Nuit".).
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
au moment ou la bombe s'est retrouvée prete à etre lancée !
c'était plus le cas des allemands !
SOL INVICTVS
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
je me demande d'ailleurs comment elle aurait été utilisée
si deux exemplaires avaient éte prets un an plus tot ?
en carpet bombing pour percer en Normandie ?
sur le Berghof ?
sur Berlin ?
SOL INVICTVS
Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien
?
