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Re: La chute de l'empire romain
Posté : ven. oct. 01, 2010 9:23 am
par Kara Iskandar
Sans compter les longues périodes de divisions en plusieurs états concurrents, même après les Qin.
L'histoire de la Chine c'est beaucoup d'unifications, de fragmentations, d'invasions de réunifications etc...ad nauseam.
Re: La chute de l'empire romain
Posté : ven. oct. 01, 2010 4:00 pm
par nominoë
griffon a écrit :
je me suis souvent demandé pourquoi l'empire Chinois
( soumis aux mêmes difficultés à maintes et maintes reprises )
existe encore alors que le Romain s'est écroulé ?
La géographie.
En Europe, il y a de nombreuses frontières naturelles qui font obstacle à la constitution d'empires: fleuves, forêts, montagnes...
La Chine est constituée de vastes plaines faciles à contrôler.
Re: La chute de l'empire romain
Posté : dim. oct. 10, 2010 10:26 am
par griffon
sur un forum militaire ( déja cité je crois mais qu'importe )
un tres intéressant thread sur le comitatense d'occident
et sur la période 406 410 la ou tout s'est joué !
http://www.air-defense.net/forum/index. ... ic=11857.0
je vous conseille de lire les post de Tancrede jusqu'au bout !
l'Armée était bonne , tres bonne , la crise infiniment moins grave que celle du 3ème siècle
et tout s"est joué en quelques mois !
un exemple parfait de l'importance de l'évenementiel en histoire !
Re: La chute de l'empire romain
Posté : dim. oct. 10, 2010 1:07 pm
par necroproject
On peut parfaitement rétorquer qu'à l'inverse, la République a survécu à de très graves défaites commes Trasimènes ou Cannes. Néanmoins, la méconnaissance des événements de la période 400-410 favorise la thèse d'une absence de chute, voire d'une transition d'un monde à un autre, thèse tenant de l'opium intellectuel.
Re: La chute de l'empire romain
Posté : lun. oct. 11, 2010 2:50 am
par Leaz
nominoë a écrit :griffon a écrit :
je me suis souvent demandé pourquoi l'empire Chinois
( soumis aux mêmes difficultés à maintes et maintes reprises )
existe encore alors que le Romain s'est écroulé ?
La géographie.
En Europe, il y a de nombreuses frontières naturelles qui font obstacle à la constitution d'empires: fleuves, forêts, montagnes...
La Chine est constituée de vastes plaines faciles à contrôler.
Pas vraiment que des plaines quand même..
Pour moi ce qui a maintenus l'empire chinois, plus que la géographie c'est deux facteurs :
- La force de la culture chinoise, portée par une population immense et donc une inertie culturelle. Impossible aux envahisseur d'acculturer les Chinois. Les mongols par exemple dirigèrent la Chine mais ils étaient une infime minorité face a la grande masse des locaux. Les premiers empire on "sinisé" toute la région, et là ou la culture romaine par exemple a décliner face aux invasions et s'est finalement mélangé, la culture chinoise a résister a ces changements et ce même pendant les phases ou le pays était disloqué en nombreux états.
- Le relatif isolement du pays et sa taille qui en font une fin en soi, ce n'est pas une région de passage a l'instar du moyen-orient : tout les envahisseurs se sont installés en Chine, et aucun empire chinois n'a tenter d'envahir le reste de l'Asie : a quoi bon quand on contrôle déjà des terres immense et une population énorme ?
Re: La chute de l'empire romain
Posté : lun. oct. 11, 2010 8:00 am
par Pepsi
Très intéressant lien de griffon
Re: La chute de l'empire romain
Posté : lun. oct. 11, 2010 3:45 pm
par nominoë
Leaz a écrit : aucun empire chinois n'a tenter d'envahir le reste de l'Asie : a quoi bon quand on contrôle déjà des terres immense et une population énorme ?
C'est plus une question de moyens que de volonté.
A la fin de l'antiquité, l'empire chinois allait jusqu'à la mer caspienne.
Les chinois ont aussi occupé le Vietnam très longtemps. Ils ont attaqué tous leurs voisins.
Ce qui a cantonné les chinois en Chine, c'est les immenses déserts que constituent le Tibet, et la steppe mongole; ainsi que la jungle du Vietnam.
S'ils avaient disposé d'une flotte par contre...
Sinon, le Tibet n'est chinois que depuis 1950. Avant la Chine se résumait à sa partie orientale très peuplée et dépourvue d'obstacles naturels.
Re: La chute de l'empire romain
Posté : lun. oct. 11, 2010 7:02 pm
par jmlo
nominoë a écrit :...
A la fin de l'antiquité, l'empire chinois allait jusqu'à la mer caspienne.
...
Sinon, le Tibet n'est chinois que depuis 1950. Avant la Chine se résumait à sa partie orientale très peuplée et dépourvue d'obstacles naturels.
C'est un peu contradictoire non ?
Re: La chute de l'empire romain
Posté : lun. oct. 11, 2010 8:15 pm
par nominoë
wikipedia montre l'évolution de la Chine:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Chine
Sous les Tang, l'impérialisme chinois prends le contrôle de la route de la soie, en contournant le Tibet, pendant une brève période, jusqu'à l'arrivée des arabes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Tang
Re: La chutte de l'empire romain
Posté : mar. oct. 19, 2010 4:58 pm
par SeNTEnZa
griffon a écrit :encore un necroposting ( apres j'arrete)
mais franchement je ne suis pas conquis par la thèse du Coelio de l'époque
qui parle d'un effondrement lent par l'intérieur !
je pense que la crise du début du 5ème siècle
n'était qu'une crise comme il y en avait eu de pires
mais la mauvaise gestion par Stilichon a eut des conséquences catastrophiques !
l'effondrement à été brutal , rapide et non prévisible !
sinon tres interressant pour un béotien total en la matière (je n'arrive pas a m'y interesser dans le detail, il me fadrait d'abord un petit ouvrage synthétique depuis romulus jusqu'a la chute)
Re: La chute de l'empire romain
Posté : dim. oct. 31, 2010 2:28 pm
par griffon
Re: La chute de l'empire romain
Posté : mer. nov. 03, 2010 9:34 am
par mad
J'adore, un bouquin entiérement en anglais
Y'a quand même que sur le qg où, quand on demande les références d'un petit livre sympa, on nous sort des opus écrits en latin, en allemand ou en séleucide
Re: La chute de l'empire romain
Posté : mer. nov. 03, 2010 11:35 am
par Emp_Palpatine
En anglais, passe encore.
Mais il n'y a qu'ici où des Koulaks peuvent manger de rognons frits dans la graisse d'Urus avec du miel, arrosé d'une amphore d'un millésime 355, et conseiller l'achat d'un ouvrage à 50$.
Re: La chute de l'empire romain
Posté : lun. déc. 30, 2013 7:51 pm
par griffon
Emp_Palpatine a écrit :De ce coup, j'ai continué une partie en cours de GI. 366-370 ce soir. Quatre ans sans plantages et sans bugs, un miracle!
Au programme...
Une usurpation en Pars Orientalis, suivie d'une épidémie de révoltes religieuses en Mésopotamie (que j'ai reprise il y a 10 ans au Sassanide). Sans oublier mon ambitieuse expédition lancée pour aller soumettre ces sauvages de Quraysh dans le désert Arabe qui s'est évaporée dans le désert sans même atteindre son but, quelques miliers de survivants revenant piteusement à Antioche!
Mais les armes impériales reviendront à La Mecque un beau jour, rien que parce que je veux voir ce que ça donner (sans doute un beau plantage
) en 622. Et éviter au monde un certain événement.
(En fait, c'est une "province libre" que j'ai conquise et qui est repassée libre parce qu'il y a eu soulèvement).
Et en Pars Occidentalis... une guerre contre les Thuringiens dont j'ai acheté la paix par un mariage et une autre contre ces chiens d'Alamans avec qui j'ai dû me résoudre à signer un "grand traité" (qui a fonctionné bizarrement): une paix imposée où j'ai cédé une province en échange d'un Feodus de dix ans. Mais l'armée d'occident est anémique (la dernière usurpation a attiré 80% des effectifs) et les ressources ne permettent de renouveler les forces qu'au compte goutte. Je ne peux pas me défendre face à ces hordes barbares! Et le pire, c'est que la date où les Huns "spawnent" approche à grand pas..
Bref, c'est aussi un jeu où on est frustré et on prend des coups! Genre la Chine à EUII à l'époque de la guerre contre les Manchous!
cette période , passionnante , est sous exploitée "ludiquement" parlant
Re: La chute de l'empire romain
Posté : dim. juin 15, 2014 12:23 pm
par griffon
très intéressant point de vue militaire
sur les quelques années ou tout s'est joué !
http://invasionsbarbares.free.fr/Armee1.htm
