Le Quartier Général

Je suis tombé sur ces liens à l'instant. Je ne peux pas juger, j'ai pas le son.

http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... ostcount=4

Et plus ici directement :

http://www.youtube.com/watch?v=MlgPkOw9 ... r_embedded

A voir ce que ça vaut ?

Il y avait aussi des chars à Kadesh.


C'est un peu lassant ces termes exagérément employés : "la plus grande bataille de ceci, la plus grande bataille de cela, etc, etc...." moi çà me gonfle.

J'ai commencé à regarder le 1er lien, c'est interessant mais effectivement le titre est trés ronflant au regard du contenu.

Parler des plus grandes batailles de chars de l'histoire et y mettre le Golan en 73 (sic) et, plus fort encore, l'intervention en Irak en 91 (certainement le seul moyen pour les Américains de s'inclure dans ce guiness des grosses batailles, nonobstant ce qu'il y avait en face ) ça laisse songeur.
Mais c'est néanmoins interessant

Edit : Bon effectivement c'est "les plus grandes batailles du point de vue américain, sur le papier, et avec leurs chars"
La bataille d'Arracourt, c'est par exemple (je site wiki anglais) : "Of the 262 tanks and assault guns deployed by the German units in the week of fighting near Arracourt " (etc) ... bref pas de quoi en faire un record. Faudrait que je relise le bouquin de Beavor, il me semble qu'il en parle, mais trés rapidement, dans son ouvrage sur la bataille de Normandie.

Apparement ils n'ont pas fait d'épisode sur Koursk, étonnant !

heu , le Golan en 73 c'est quand meme une grosse bataille de chars non ?

1200 T55 lancés d'un coup c'est pas rien !

des grosses batailles de chars ( plus d'une centaine engagés )

il y en a pas tant que cela dans l'histoire

et c'est un peu normal

que le réalisateur de cette série du "History Channel "

soit obliger de gratter un peu

s'il veut arriver à tenir 10 épisodes !

mad a écrit :
Apparement ils n'ont pas fait d'épisode sur Koursk, étonnant !

Non c'est logique y a pas eu de bataille à Koursk.



A Prokhorovka il y a eu un affrontement de blindés pendant l'opération "Citadelle" mais pas dans les proportions fantaisistes que l'on trouve encore dans les mauvais livres sur la seconde guerre mondiale.

griffon a écrit :heu , le Golan en 73 c'est quand meme une grosse bataille de chars non ?

1200 T55 lancés d'un coup c'est pas rien !

des grosses batailles de chars ( plus d'une centaine engagés )

il y en a pas tant que cela dans l'histoire

et c'est un peu normal

que le réalisateur de cette série du "History Channel "

soit obliger de gratter un peu

s'il veut arriver à tenir 10 épisodes !

Ouais, enfin y'avait quoi, en face ? 100 chars israéliens, à tout casser ? Et combien de pertes en tout ? Extrémement minimes (et c'est plus l'arrivée de renforts trés rapidement qui a pu rendre cette bataille un tant soit peu interessante au niveau stratégique) Surtout entre le nombre de chars mobilisés et le nombre qui participe vraiment à une opération, on sait que ça n'a jamais rien à voir (ayant vu le terrain, j'aimrais bien les voir, les 1200 chars sur le Golan )
A mes yeux, "beaucoup de chars" n'en fait pas "une grande bataille de char"

Ca me fait aussi penser à la bataille des Ardennes, où l'on avait droit à des décomptes particuliérement fantaisistes dés qu'il s'agissait de compter les chars en face (et surtout leur destruction, qui pouvait dépasser le contingent total d'une unité si elle avait été au complet, ce qui était déjà parfaitement discutable)

@ jag : Oui, j'avais effectivement englobé tout ça dans le cadre plus général de Koursk, grossiére erreur de ma part

autant pour moi

je pensais "grande " en rapport

avec le nombre de chars engagés


cette série a néanmoins l'air intéressante

et ou avez vous vu que la bataille de Kursk

n'y figure pas ?

voici les 10 épisodes déja diffusés

celui de la semaine prochaine

parle des batailles de la campagne de France en 40 !

http://www.greatesttankbattles.com/episodes.html

Ce qu'on appelle la bataille de koursk, dont l'engagement de Prokhorovka fait partie, voit effectivement se dérouler la plus grande bataille de chars de l'histoire.

Mais Jag en a fait son cheval de bataille : il ne s'est rien passé à Koursk. Pas un coup de feu.

pourtant c'est la que la réserve stratégique blindée

de la wermacht a été anéantie ?

apres il y en avait plus

Koursk? C'est quoi ça? S'il fallait lister toutes les "batailles" ayant mis aux prises deux chars légers et vingt biffins on n'en finirait plus!
Chacun sait que la plus grande bataille de chars de tous les temps fut celle de Montcornet, où avec sa seule 4ème DCR De Gaulle mit une raclée à sept Panzerdivisionen assoiffées de sang, en détruisant deux quasi intégralement, et aurait poursuivi le reste jusque Berlin si on l'y avait autorisé!

griffon a écrit :pourtant c'est la que la réserve stratégique blindée

de la wermacht a été anéantie ?

apres il y en avait plus

C'est faux.

Boudi a écrit : Il ne s'est rien passé à Koursk. Pas un coup de feu.

C'est le cas.

Greyhunter a écrit : Chacun sait que la plus grande bataille de chars de tous les temps fut celle de Montcornet, où avec sa seule 4ème DCR De Gaulle mit une raclée à sept Panzerdivisionen assoiffées de sang, en détruisant deux quasi intégralement, et aurait poursuivi le reste jusque Berlin si on l'y avait autorisé!

Boudi a écrit :dont l'engagement de Prokhorovka fait partie, voit effectivement se dérouler la plus grande bataille de chars de l'histoire.

Oui : la destruction quasi intégrale d'un corps blindé russe pour la perte de 3 chars allemands, un beau résultat !

Je ne juge pas pas du résultat, je dis qu'il y a eu bataille. Après pour le résultat, c'est un peu plus compliqué que ça. Je sais pour l'avoir lu que Jean Lopez aime bien y décrire une victoire de la Wehrmacht, n'empêche que tu prennes le problème dans un sens ou dans l'autre, la pointe nord allemande n'a pas rejoint la pointe sud.

Jag à l'air en forme pour augmenter son postcount, il fait du triple post de messages plus courts qu'un ligne de Griffon.
Moi même dans mes blagues, je privilégie la qualité.

Quelqu'un aurait des infos ou des liens sur la Panzerwaffe et son évolution à travers la guerre? Notamment au niveau des réorganisations, du nombre de divisions existantes, etc... Je pense qu'il y a eu de gros remaniements entre la Pologne et la France, mais je ne connais même pas le nombre de Panzerdivisionen à cette époque.

jagermeister a écrit :

Boudi a écrit : Il ne s'est rien passé à Koursk. Pas un coup de feu.

C'est le cas.

19993

joli post !

il y a de l'idée et du travail derrière

c'est du post court certes

mais de qualité !

Un autre...

Greyhunter a écrit :Quelqu'un aurait des infos ou des liens sur la Panzerwaffe et son évolution à travers la guerre? Notamment au niveau des réorganisations, du nombre de divisions existantes, etc... Je pense qu'il y a eu de gros remaniements entre la Pologne et la France, mais je ne connais même pas le nombre de Panzerdivisionen à cette époque.

Il y a le site panzertturppen, centré comme son nom l'indique sur les troupes blindées tudesques, qui a l'avantage d'étre en français.

http://did.panzer.pagesperso-orange.fr/depart.html

Boudi a écrit :Un autre...

J'aime bien ton livre aussi!

j'avais pris une trempe d'enfer

contre Dédé à Kursk

lors d'une partie de CMBB

Ses panthers allumaient mes T34

par dizaines !

Boudi a écrit :Je ne juge pas pas du résultat, je dis qu'il y a eu bataille. Après pour le résultat, c'est un peu plus compliqué que ça. Je sais pour l'avoir lu que Jean Lopez aime bien y décrire une victoire de la Wehrmacht, n'empêche que tu prennes le problème dans un sens ou dans l'autre, la pointe nord allemande n'a pas rejoint la pointe sud.

Non ,au niveau stratégique c'est une branlée pour les allemands et c'est bien expliqué dans le livre mais à Prokhorovka l'armée rouge perd bêtement un bon paquet de T-34 sans conséquence vu qu'Hitler avais ordonné la fin de l'offensive

Et on a pas lu le même bouquin J Lopez n'est pas spécialement aimable avec les généraux allemands contrairement aux historiens anglo-saxons durant la guerre froide.

Boudi a écrit :Un autre...

Ah ah Excellent

Le couverture de bouquin est aussi trés bonne (j'ose pas mettre un 5éme smiley, ça ferait un poil trop quand même)

Boudi a écrit :

C'est très drôle mais trouve moi une preuve sur des combats dans la ville de Koursk pendant l'opération Citadelle.

là tu chipotes, c'est comme Typhoon et Moscou...

jagermeister a écrit :

Boudi a écrit :

C'est très drôle mais trouve moi une preuve sur des combats dans la ville de Koursk pendant l'opération Citadelle.

la bataille de Kursk n'a rien à voir avec la ville du meme nom

il s'agit de la bataille du saillant de Kursk

pas de celle de la ville eponyme !

L'opération "Citadelle" ou bataille dit "du saillant de Koursk" n'est pas une branlée pour la wehrmacht, c'est évidemment un échec compte tenu des pertes en hommes pour le peu de terain conquis mais cela ne fût pas vraiment décisif pour la suite de la guerre. C'est l'offensive plus au sud, dans le Donbass, qui à suivi "Citadelle" et qui a complètement pris par surprise les allemands qui s'est révélé décisive en attirant la panzerwaffe certes affaiblie mais non anéantie comme certains le prétendent pendant qu'au nord la contre offensive était lancée et qui mena les russes jusqu'au Dniepr.

Personne a jamais prétendu qu'on s'était battu sur les marches de l'hôtel de ville, Jag. La bataille de Koursk, c'est sous-entendu la région de Koursk.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Easte ... 943-08.png

C'est ce que tout le monde appelle "la bataille de koursk".

griffon a écrit :
la bataille de Kursk n'a rien à voir avec la ville du meme nom

il s'agit de la bataille du saillant de Kursk

pas de celle de la ville eponyme !

Je le sais, je voulais juste piéger Boudi.

jagermeister a écrit :L'opération "Citadelle" ou bataille dit "du saillant de Koursk" n'est pas une branlée pour la wehrmacht, c'est évidemment un échec compte tenu des pertes en hommes pour le peu de terain conquis mais cela ne fût pas vraiment décisif pour la suite de la guerre. C'est l'offensive plus au sud, dans le Donbass, qui à suivi "Citadelle" et qui a complètement pris par surprise les allemands qui s'est révélé décisive en attirant la panzerwaffe certes affaiblie mais non anéantie comme certains le prétendent pendant qu'au nord la contre offensive était lancée et qui mena les russes jusqu'au Dniepr.

c'st pas une branlée mais elle y a perdue

sa réserve stratégique

qui a fait défaut apres !

griffon a écrit :
c'st pas une branlée mais elle y a perdue

sa réserve stratégique

qui a fait défaut apres !

Des chiffres ?

Moi je peux t'en donner et pas pris sur wikipedia ou d'après un livre d'un pseudo historien.

Ok c'es parti !

Je réfute donc totalement et avec la plus grande vigueur , ici et devant témoins ,

la thése à Jagermeister ! En tant qu'offensé j'exige qu'il l'expose en public

et qu'il l'argumente de façon vérifiable sous 3 jours !

griffon a écrit :En tant qu'offensé j'exige qu'il l'expose en public

et qu'il l'argumente de façon vérifiable sous 3 jours !

Ca me va.

En attendant, ma réservation est enfin arrivée à la bibliothèque centrale, je suis allé chercher mon bouquin tant attendu !!!




Je vais enfin savoir s'il s'est passé quelque chose à Berlin, en 45.

je viens de l'entamer !

Dommage qu'Economica porte si mal son nom.

Je l'ai et il est très bien, mais il faut s'y retrouver avec tous ces numéros d'unités! Et les comptes de munitions, canons, hommes, etc... alignés donne le tournis.

Boudi, tu vas adorer le fait qu'il défend grandement l'art stratégico-opératif soviétique et tape au passage sur Gudérian qui s'est donné le beau rôle dans ses mémoires, Liddle-Heart qui s'y est associé pour promouvoir ses thèses militaires (ça je suis plus dubitatif, je n'ai pas le dossier pour juger de ce point ), et sur les puissances occidentales qui jusqu'aux années 80 ont été aveuglées par la mauvaise foi de leurs conseillers anciens de la Wermarcht.

Emp_Palpatine a écrit :Dommage qu'Economica porte si mal son nom.

Je plussoie. D'où l'utilité des bibliothèques municipales. Ceci dit quand j'ai pris le bouquin, jaugé son poids, ouvert quelques pages, vu les tableaux de stats et la taille de la police d'imprimerie, je me dis que finalement, il vaut sans doute son prix : c'est une bible, ce bouquin.

jagermeister a écrit :

griffon a écrit :En tant qu'offensé j'exige qu'il l'expose en public

et qu'il l'argumente de façon vérifiable sous 3 jours !

Ca me va.

Les 3 jours sen question se finissent ce soir ...

Boudi a écrit :En attendant, ma réservation est enfin arrivée à la bibliothèque centrale, je suis allé chercher mon bouquin tant attendu !!!




Je vais enfin savoir s'il s'est passé quelque chose à Berlin, en 45.

Tiens, le bonhomme est réputé (j'en entends beaucoup parler sur ce forum ) ça pourrait m'interesser !
Pas trop redondant avec l'ouvrage de Beavor sur la même periode ?

mad a écrit :

Boudi a écrit : Pas trop redondant avec l'ouvrage de Beavor sur la même periode ?

C'est franchement pas du tout écrit de la même manière. Et Lopez se concentre avant tout sur sa réhabilitation de l'art opératif soviétique (dont il met aussi en exergue les limites).
Beevor a une perspective plus vaste mais reste moins précis sur les aspects strictement militaires.

aheuc a écrit :
Les 3 jours sen question se finissent ce soir ...

Là j'ai pas le temps avec les pronos à m'occuper mais ce sera fait.

mad a écrit :

Boudi a écrit :En attendant, ma réservation est enfin arrivée à la bibliothèque centrale, je suis allé chercher mon bouquin tant attendu !!!




Je vais enfin savoir s'il s'est passé quelque chose à Berlin, en 45.

Tiens, le bonhomme est réputé (j'en entends beaucoup parler sur ce forum ) ça pourrait m'interesser !
Pas trop redondant avec l'ouvrage de Beavor sur la même periode ?

Je l'ai lu et je dois dire que c'est un très bon livre sur le sujet, très bien documenté.

Le sujet ayant déjà été évoqué ici : viewtopic.php?f=22&t=9686

je ne reviendrai pas dessus mais j'ajouterai que c'est bien la dernière bataille de Kharkov en août 43 qui fût décisive et qui scella les ambitions allemandes de se maintenir à l'est du Dniepr.

A propos de Koursk et pour tuer définitivement la légende, le 2ème corps blindé ss soit-disant détruit à Prokhorovka alignait 211 chars avant Citadelle et en aligne presque autant lors de la bataille du Mious qui suivit du fait des réparations et des quelques renforts qu'il reçu même si certaines divisions avaient souffert plus que d'autres.


Sachant que chacun restera sur ses positions, pour moi le sujet est clos.

Je viens de voir que ce Jean Lopez est d'accord avec moi.

http://rha.revues.org/index6783.html

Ensuite, la Panzerwaffe n’a pas été détruite.

Aussi l’auteur, avec une vision tactique plus élargie, démontre-t il que le succès de Koursk n’a été rendu possible que par le déclenchement de deux autres offensives sur les ailes allemandes. C’est notamment la bataille du Mious sur le front sud (jusqu’ici négligée par les historiens) qui va se révéler décisive alors même que les forces allemandes semblent l’emporter. En conclusion, Jean Lopez nous offre ici une nouvelle vision très fouillée et argumentée de la plus grande bataille de chars de l’histoire.

Bon Griffon tu n'a plus qu'a reconnaître ta défaite.

Euh, dans le passage que tu cites pour expliquer qu'il ne s'est rien joué là bas, y'a quand même écrit "En conclusion, Jean Lopez nous offre ici une nouvelle vision très fouillée et argumentée de la plus grande bataille de chars de l’histoire"

un peu de sérieux , relis donc ceci

poor te remettre l'histoire en pespective





http://www.amazon.com/TIGERS-ARE-BURNIN ... B000HZJSMO

et pour enfoncer le clou

un post d'un certain "Tankhunter" ?

trouvé sur un site du "conspiracy ring"


"The Battle of Kursk: Myths and Reality


http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

L'étude des archives est formelle : Il ne s'est rien passé du tout en Normandie, le 6 juin 1944. Tout n'était qu'habiles montages de propagande.

mad a écrit :Euh, dans le passage que tu cites pour expliquer qu'il ne s'est rien joué là bas, y'a quand même écrit "En conclusion, Jean Lopez nous offre ici une nouvelle vision très fouillée et argumentée de la plus grande bataille de chars de l’histoire"

C'est juste un titre racoleur pour attirer le lecteur, c'est le contenu qui compte et apparemment il tue la légende de cette prétendue "plus grande bataille de chars de l'histoire."

Boudi a écrit :L'étude des archives est formelle : Il ne s'est rien passé du tout en Normandie, le 6 juin 1944. Tout n'était qu'habiles montages de propagande.

Le risible mais je vois que tu n'argumente plus.

griffon a écrit :

un peu de sérieux , relis donc ceci

pour te remettre l'histoire en pespective



http://www.amazon.com/TIGERS-ARE-BURNIN ... B000HZJSMO

Tu sais combien de chars Tigre ont été engagés dans cette bataille ?

griffon a écrit :et pour enfoncer le clou

un post d'un certain "Tankhunter" ?

trouvé sur un site du "conspiracy ring"


"The Battle of Kursk: Myths and Reality

http://www.uni.edu/~licari/citadel.htm

Ca c'est mieux et çà semble confirmer ce que je n'arrête pas de te dire.

Au final quelle est donc LA plus grande bataille de chars, c'est-à-dire celle où le plus grand nombre de blindés ont été engagés de part et d'autre?

Quand à Koursk, qu'elle ait démoli la Panzerwaffe ou pas, je pense qu'on peut quand même s'accorder sur le fait que c'est ce moment de la guerre qui a vu l'initiative sur le front de l'est s'inverser définitivement au profit des soviétiques.

je me demande s'il ne s'agit pas des batailles d'Hannut Gembloux

900 chars sur le terrain !

et victoire , toute tactique certes , française !

quelqu'un l'a déjà évoqué, mais la bataille de Kadesh devait comporter un nombre très important de chars !!

sylvain_pva a écrit :quelqu'un l'a déjà évoqué, mais la bataille de Kadesh devait comporter un nombre très important de chars !!

Déjà fait.

viewtopic.php?p=295776#p295776

d'où le "quelqu'un"

sylvain_pva a écrit :d'où le "quelqu'un"

Autant pour moi.

Greyhunter a écrit :Au final quelle est donc LA plus grande bataille de chars, c'est-à-dire celle où le plus grand nombre de blindés ont été engagés de part et d'autre?

Quand à Koursk, qu'elle ait démoli la Panzerwaffe ou pas, je pense qu'on peut quand même s'accorder sur le fait que c'est ce moment de la guerre qui a vu l'initiative sur le front de l'est s'inverser définitivement au profit des soviétiques.

D'où dépend de ce que l'on appelle "bataille". Hannut et Gembloux sont des engagements retardateurs d'un corps de cavalerie français contre ème armée)deux PzD allemandes, qui a atteint ses objectifs tactiques (stopper les allemands pendant le positionnement des1ère et 7ème armée) , sans aucun effet opérationnel (ça n'a pas empêcher les chars allemands de traverser la Meuse plus au sud et Gudérian de pulvériser la 55ème Di qui défendait Sedan et de lancer ses 3 pzd dans la brèche), et en aggravant la situation stratégique générale de l'armée française (les 1ère et 7ème armée se sont retrouvées encore plus surement prises au piège, avec un corps de cavalerie étrillé et donc incapable de réagir à la menace sur son flanc sud, tandis que le groupement cuirassé de réserve se faisait partiellement rouler dessus - d'autant qu'il a été démantibulé juste après, le corps de cavalerie).

De même, la bataille de Normandie est riche d'engagements massifs de blindés, que ce soient les différentes attaques de Monty autour de Caen ou l'opération Cobra, à mon avis plus fournies en chars que les batailles de Gembloux et Hannut. D'une certaine manière, la bataille de Normandie est bien l'une des plus grande bataille de chars de la 2nde GM.

Ensuite pour Kursk, il faut savoir à quel niveau on se place. Jean Lopez a le mérite de replacer l'offensive ratée allemande dans un ensemble opérationnel plus vaste, tout simplement parce que les soviétiques l'ont conçus ainsi: fixer et détruire l'essentiel des forces blindées allemandes sur le saillant de Kursk, et préparer plusieurs vastes contre-offensive aussi bien sur le saillant qu'au sud et au nord, pour aboutir à un avantage stratégique. Prokhorovka n'est qu'un épiphénomène du tableau d'ensemble.

Bataille de Berlin ?

Greyhunter a écrit :Au final quelle est donc LA plus grande bataille de chars, c'est-à-dire celle où le plus grand nombre de blindés ont été engagés de part et d'autre?

C'est la bataille de Koursk.

oui en effet

deux groupes d'armees ( le GC sud et le Gc Nord )

y ont lancés la fine fleur de leurs réserves blindées

de part et d'autres ( les pinces nord et sud ) du saillant de Kursk

dans le but de le réduire et d'y enfermer les Russes qui s'y trouvaient .


Ce fut un échec et les moyens perdus sur place ( les moyens blindés surtout )

ne permirent plus aux allemands de reconstituer une réserve blindée

réserve qui leur manqua cruellement dans les offensives Russes qui suivirent !

griffon a écrit :

Ce fut un échec et les moyens perdus sur place ( les moyens blindés surtout )

ne permirent plus aux allemands de reconstituer une réserve blindée

réserve qui leur manqua cruellement dans les offensives Russes qui suivirent !

Et si j'ai bien compris, c'était exactement le but recherché par les soviétiques.

la preuve par l'image

les 6 épisodes du docu récent

sur la bataille de Kursk

griffon a écrit :oui en effet

deux groupes d'armees ( le GC sud et le Gc Nord )

y ont lancés la fine fleur de leurs réserves blindées

de part et d'autres ( les pinces nord et sud ) du saillant de Kursk

dans le but de le réduire et d'y enfermer les Russes qui s'y trouvaient .


Ce fut un échec et les moyens perdus sur place ( les moyens blindés surtout )

ne permirent plus aux allemands de reconstituer une réserve blindée

réserve qui leur manqua cruellement dans les offensives Russes qui suivirent !

Ca manque de conviction tout çà mais pourquoi parles-tu du groupe d'armées Nord ?



Ah j'oubliai une chose, les allemands n'ont jamais eu de "réserve blindée".

elle a disparue dans la fournaise de Kursk

en effet , je te le concède !

griffon a écrit :elle a disparue dans la fournaise de Kursk

en effet , je te le concède !

N'importe quoi.

Boudi a écrit :En attendant, ma réservation est enfin arrivée à la bibliothèque centrale, je suis allé chercher mon bouquin tant attendu !!!




Je vais enfin savoir s'il s'est passé quelque chose à Berlin, en 45.

Font chier ces bibliothèques. J'ai envi de me l'acheter, maintenant, ce bouquin, que je l'ai eu dans les doigts et que je l'ai commencé. :Tu résisteras à la tentation:

C'est quoi cette question de réserve blindée? On parle de réserve de matériel ou d'unités gardées en réserve?

pas une réserve d'unités constituées


mais une réseve de matos en sortie de chaine !

griffon a écrit :pas une réserve d'unités constituées

mais une réseve de matos en sortie de chaine !

C'est pas une réserve alors.

En effet, ici on parlerait plutôt de stocks afin de ne pas confondre avec des réserves d'unités constituées, d'où mon interrogation.

Les russes avaient les moyens de se constituer d'importantes réserves stratégiques mais c'était un luxe que les allemands ne pouvaient pas se permettre.

Donc on peut dire que la bataille de Koursk et les batailles qui lui sont associées ont vidé les stocks de matériel blindé allemand?

exactement !

ce fut , comme le souligne Jag ,

le clou de cerceuil de l'armée allemande à l'Est !

Greyhunter a écrit :Donc on peut dire que la bataille de Koursk et les batailles qui lui sont associées ont vidé les stocks de matériel blindé allemand?

C'était déjà le cas depuis le début de la guerre, d'ailleurs les panzerdivisionen crées après la Pologne l'ont été en retirant un panzer regiment à celles déjà existantes, ce qui prouvait déjà que les allemands n'avaient pas les moyens d'avoir des réserves stratégiques, blindées en l'occurence.

Je pensais que c'était plutôt parce que des PzDiv trop grosses étaient trop difficiles à manier et perdaient beaucoup de leur souplesse?
Autre chose est qu'après Koursk les allemands se sont retrouvés sur la défensive, et que s'ils perdent du terrain lors d'une bataille ils perdent aussi toute possibilité de récupérer et réparer les véhicules qui y sont restés.

La réorganisation dont parle Jag s'est faite après la bataille de France (en préparation de Barbarossa). Le nombre de pzdiv est passé de 10 à 20, mais pour simplifier, avec deux fois moins de chars: un régiment au lieux de deux brigades. La PzrD de mai 40 est grosso modo la même que celle de septembre 39 il me semble. Mais la structure du régiment a elle-même évolué, intégrant plus de chars moyens (panzer III et pzr 38t) et moins de chars légers types panzers II. Le Panzer IV est conisdéré à l'époque comme un char lourd. L'évolution du matos continue au cours de l'année 41 et 42, pour arriver en 42/43 avec des régiments blindés à deux bataillons, regroupant des pzrIII équipés du 50mm long et des pzr IV équipés d'un canon de 75mm long. Les SS pzrgt à Kursk avait en outre une compagnie de Tigre. Les pzr div comprenait également un Stug abteilung avec des canons d'assaut et un pzrjgr abteilung comprenant des marder ou plus tard des chasseurs de chars plus solides. Les Tigre étaient regrouppés en général dans des S.Pzr Abteilung (détachement de chars lourds) de 40 à 45 chars à la disposition du corps d'armée. En 44, les deux bataillons étaient équipés pour l'un de PzIVh (la dernière version, avec des plaques de blindages additionnelles et toujours le 75mm long) et pour le second de Pz V (le fameux Panther). le Tigre est définitivement inclus dans les S;Pzr Abt ou les SS S.Spzr abteilung. En 44 apparaissent aussi les brigades blindées, plus légères que les PzDiv, car comprenant moins d'infanteries et d'éléments organiques.

Compte tenu de l'évolution des matériels et de l'apparition de nouveaux matériels en cours de guerre, il est difficile amha de parler d'un stock qui aurait été mangé à Kursk, d'autant que bon nombres de Pz III en dotation dans les unités ont été remplacés par des Panthers au cours des mois qui ont suivis. Mais cette bataille a "mangé" les capacités offensives de la heer pour l'année 43, c'est exact.

Mais concernant cette fameuse réorganisation des divisions et leur augmentation, j'ai raison sur leur cause? Une réduction de la taille suite aux leçons tirées sur le terrain des campagnes précédentes?
Je croyais d'ailleurs qu'il y en avait déjà eu une entre la campagne de Pologne et celle de France. Ou alors était-ce plutôt une réorganisation uniquement au niveau des tactiques, après cette première épreuve du feu?

Greyhunter a écrit :Mais concernant cette fameuse réorganisation des divisions et leur augmentation, j'ai raison sur leur cause? Une réduction de la taille suite aux leçons tirées sur le terrain des campagnes précédentes?

Non j'ai toujours lu que c'était par manque de chars tout bêtement

Les allemands manquaient de chars tout simplement et d'ailleurs ils ont été très content de récupérer les chars tchéques pz35t et pz38t avant l'invasion de la Pologne.

Je ne suis pas parti pris (d'ailleurs la WW2 n'est pas mon dada préférer) et en tant qu'observateur extérieur, Griffon semble avoir raison Kourks a vraisemblablement été l'une des plus grosse bataille de char (Et moi par bataille j'entends seulement se foutre sur la gueule). Jag chipote comme une lavandière un jour de lessive ^^

Par comparaison la deuxième bataille de Targul Frumos a vu quasiment autant de chars s'affronter qu'a Prokhorovka mais non vous faites une fixation quasi obsessionnelle sur Koursk, Koursk par ci, Koursk par là, l'imagerie a eu raison de vous, c'est dommage, enfin j'aurai toujours essayé de vous aider.

jagermeister a écrit :Par comparaison la deuxième bataille de Targul Frumos a vu quasiment autant de chars s'affronter qu'a Prokhorovka mais non vous faites une fixation quasi obsessionnelle sur Koursk, Koursk par ci, Koursk par là, l'imagerie a eu raison de vous, c'est dommage, enfin j'aurai toujours essayé de vous aider.

Explique nous alors ce qu'il c'est passer à Targul Frumos ! On demande que ça, au lieux de dire qu'on se trompe apporte-nous en la preuve chiffrer

Bartimeus a écrit :Je ne suis pas parti pris (d'ailleurs la WW2 n'est pas mon dada préférer) et en tant qu'observateur extérieur, Griffon semble avoir raison Kourks a vraisemblablement été l'une des plus grosse bataille de char (Et moi par bataille j'entends seulement se foutre sur la gueule). Jag chipote comme une lavandière un jour de lessive ^^

• Perso, je trouve les arguments de jag bien plus convainquant que ceux de griffon (pour peu qu'on puisse appeler arguments un vieux bouquin écrit par un apprenti historien et un documentaire tape-à-l'oeil).

+1

je n'ai pas plus d'arguments

que d'avis tranché sur la question

c'est le combat de Jag , pas le mien !

( je m'en moque un peu en fait )

stratcom a écrit :

• Perso, je trouve les arguments de jag bien plus convainquant que ceux de griffon (pour peu qu'on puisse appeler arguments un vieux bouquin écrit par un apprenti historien et un documentaire tape-à-l'oeil).

Je quote çà pour la postérité.

Bartimeus a écrit :
Explique nous alors ce qu'il c'est passer à Targul Frumos ! On demande que ça, au lieux de dire qu'on se trompe apporte-nous en la preuve chiffrer

Mais pourquoi pas ?



Un peu d'histoire sur la secondre guerre mondiale dans ce forum ne ferait pas de mal.

jagermeister a écrit :Les allemands manquaient de chars tout simplement et d'ailleurs ils ont été très content de récupérer les chars tchéques pz35t et pz38t avant l'invasion de la Pologne.

• Et les nôtres un an plus tard...

griffon a écrit :je m'en moque un peu en fait

• Pour être honnête, moi aussi.
  
  D'autant plus que la question est insoluble tant le terme bataille regroupe des réalités différentes...

C'est le plaisir d'emmerder Jag surtout.

c'est comme élire la chanson du siècle alors qu'il n'est pas fini, je propose qu'on attende la fin de l'Histoire avant de pouvoir statuer... rendez-vous donc le jour de la fin du monde !

Bon, et Targu Frumos au fait ?

Parce que moi, en bon béotien qui connaît mal l'histoire de la guerre germano-soviétique et la géorgraphie moldave, j'a cru un instant qu'il s'agissait d'une cité du Mordor...

C'est vrai que ça fait très Seigneur des Anneaux ce nom

être reconduit dans un bled avec un nom pareil, ça doit être même interdit par la CEDH.

"Et tu viens d'où toi ?"

"Targul Frumos monsieur."

"Dis tu te fous de ma gueule le rom là ? Allez charter direct pour le comique."

Bon quelques détails sur cet engagement mineur de la 2nde GM auquel jag a fait allusion :

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Batt ... rgu_Frumos

Ils ont remis ça un mois plus tard...

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Bat ... rgu_Frumos

De la petite bière à côté de la bataille de Normandie:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Normandie

Bébert a écrit :Bon quelques détails sur cet engagement mineur de la 2nde GM auquel jag a fait allusion :

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Batt ... rgu_Frumos

Ils ont remis ça un mois plus tard...

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Bat ... rgu_Frumos

Je viens effectivement de parcourir ces liens. Mais pourquoi don parle-t-on de Targu Frumos dans le topic sur les plus grandes batailles de chars ?

l'engagement de la Grossdeutschland est d'ailleurs décrit dans le dernier numéro d'Axe & Alliés...

Wehrmacht magazine ?

Boudi a écrit :Wehrmacht magazine ?

à peu près ça

Boudi a écrit :Wehrmacht magazine ?

Non, non, de temps en temps ils parlent aussi de la SS, ou de la Luftwaffe...

C'est Jean Mabire leur rédacteur en chef?

Bébert a écrit :

Boudi a écrit :Wehrmacht magazine ?

Non, non, de temps en temps ils parlent aussi de la SS, ou de la Luftwaffe...

La Luftwaffe fait aussi partie de la Wehrmacht

von Aasen a écrit :

Bébert a écrit :

Boudi a écrit :Wehrmacht magazine ?

Non, non, de temps en temps ils parlent aussi de la SS, ou de la Luftwaffe...

La Luftwaffe fait aussi partie de la Wehrmacht

Wehrmacht qui englobe toutes les forces armées allemandes (hormis la SS, les forces de police et le Volksturm) et se divise entre les branches suivantes : Heer (armée de terre), Luftwaffe et Kriegsmarine.

Tiens du coup, tout ce qui est formations SS, Einzetsgruppen et autres joyeusetés, ils sont integrés dans quoi, de fait ?
Parce que si en théorie ils ne sont que des forces de sécurité/police politique ou criminelle, ils ont quand même été largement integrés au sein des forces combattantes, par exemple sur le front russe. S'il ne dépendent pas des même organes, cela a du provoquer pas mal de cafouillage, non ?

mad a écrit :Tiens du coup, tout ce qui est formations SS, Einzetsgruppen et autres joyeusetés, ils sont integrés dans quoi, de fait ?
Parce que si en théorie ils ne sont que des forces de sécurité/police politique ou criminelle, ils ont quand même été largement integrés au sein des forces combattantes, par exemple sur le front russe. S'il ne dépendent pas des même organes, cela a du provoquer pas mal de cafouillage, non ?

Pour ce qui est des unités de la Waffen-SS, elles sont subordonnées à leur supérieur direct, que ce soit au niveau du corps d'armée, de l'armée ou du groupe d'armées, qui fait le plus souvent partie de la Heer.

Concernant les forces de police et les einsatzgruppen, il me semble qu'ils dépendent du SD (Sicherheitsdienst : service de sécurité de la SS) et du RSHA (Reichsicherheitshauptamt) dont les missions se confondent.

Tout ceci dans la plus joyeuse confusion des responsabilités et des hiérarchies, comme il était de mise dans tout service du IIIe Reich qui se respecte. Un historien allemand (Mommsen) parle de "polycratie".

Les historiens se bouffent le nez encore aujourd'hui pour interpréter celà comme volonté du moustachu (divide et impera), ou comme effet secondaire de son style de vie anarchique.

ca m'a toujours étonné de voir ce "reich"

qui proclamait l'ultra natoinalisme allemand

n'avoir rien d'"allemand" ou de "prussien"

en terme d'organisation, de rationalité, ou d'efficacité productive ?

ca ressemble plutot à la cour d'un tyran médiéval d'asie centrale ?

Peut-être que tu as vision biaisée par les clichés?
Du Saint Empire Romain Germanique à la République Fédérale, les systèmes politiques en vigueur sur le territoire aujourd'hui allemand n'ont jamais eu la carté ou la simplicité comme maxime

je pensais surtout au reglement en campagne de l'armée Prussienne !

si ca c'est pas un exemple d'ordre et de rationalisme

je bouffe mon Shako !

von Aasen a écrit :Peut-être que tu as vision biaisée par les clichés?
Du Saint Empire Romain Germanique à la République Fédérale, les systèmes politiques en vigueur sur le territoire aujourd'hui allemand n'ont jamais eu la carté ou la simplicité comme maxime

oui possible

je suis meme sur le point d'acheter une Opel

à cause de la pub qui nous matraque et qui est basée sur ce cliché

et je n'ai pas besoin de voitures

griffon a écrit :je pensais surtout au reglement en campagne de l'armée Prussienne !

si ca c'est pas un exemple d'ordre et de rationalisme

je bouffe mon Shako !

Celui de quelle année?

griffon a écrit :

von Aasen a écrit :Peut-être que tu as vision biaisée par les clichés?
Du Saint Empire Romain Germanique à la République Fédérale, les systèmes politiques en vigueur sur le territoire aujourd'hui allemand n'ont jamais eu la carté ou la simplicité comme maxime

oui possible

je suis meme sur le point d'acheter une Opel

à cause de la pub qui nous matraque et qui est basée sur ce cliché

et je n'ai pas besoin de voitures

Prend une Volkswagen va, ça c'est de la véritable qualité Âllemânde !

Seat c'est aussi bien et moins cher

Marrant l'historique du "Made in Germany" quand on y repense. L'arroseur britannique arrosé.

griffon a écrit :
oui possible

je suis meme sur le point d'acheter une Opel

à cause de la pub qui nous matraque et qui est basée sur ce cliché

et je n'ai pas besoin de voitures

Arrête ton char, Ben Hur.

Boudi a écrit :Marrant l'historique du "Made in Germany" quand on y repense. L'arroseur britannique arrosé.

C'est vrai, personne n'oserait acheter une voiture qualifiée de solide et bien équipée "made in Britain".
D'ailleurs, leurs meilleures voitures sont en faites produites par les Teutons.

buzz l'éclair a écrit :D'ailleurs, leurs meilleures voitures sont en faites produites par les Teutons.

pas Aston Martin et Jaguar

Jaguar est produit par Ford depuis le début des années 90, et ce n'est pas forcément...enfin, disons que c'est différent.

Même si la période british leyland (la période où jaguar a été nationalisée) n'a pas été la meilleure du point de vue industriel pour Jaguar (notamment du point de vue de la fiabilité et du contrôle qualité) c'est aussi le moment où ils ont produit, à mon sens, les plus belles de leurs berlines, les XJ série III. Enfin le coupé XJ serie II avec toit en vinyle de la décennie précédente est assez exceptionnel, surtout s'il est équipé du V12, une plaie à entretenir.

La DB7 d'aston martin a été conçue sur une base jaguar (celle de la XK8, elle-même conçu sur un chassis de XJS).

leurs motos aussi c'était le top !

la véritable moto est ( ou était ) britannique !

j'ai la nostalgie de l'angleterre des années 60 et 70

un hommage discret au socialisme

ou il fait bon vivre !

griffon a écrit :leurs motos aussi c'était le top !

la véritable moto est ( ou était ) britannique !

Sans trop connaitre cet univers la, je te plussoie !
J'ai fais 50 bornes sur une Royal Enfield ( version side car) il y a quelques mois, et ce futcompletement depaysant !

Bébert a écrit :Jaguar est produit par Ford depuis le début des années 90, et ce n'est pas forcément...enfin, disons que c'est différent.

t'es plus à la page, la marque a été rachetée par l'indien Tata en 2009

sylvain_pva a écrit :

Bébert a écrit :Jaguar est produit par Ford depuis le début des années 90, et ce n'est pas forcément...enfin, disons que c'est différent.

t'es plus à la page, la marque a été rachetée par l'indien Tata en 2009

Faut dire que je ne m'intéresse pas aux jaguars produites après 1993, alors évidemment, le rachat de 2009...