Le Quartier Général

Maximus a écrit :

le lecteur a écrit : (Maintenant, si on renverse le what if: si les USA se concentrent exclusivement sur le Japon, ils parviennent sans doute à l'abattre bien plus rapidement qu'historiquement. Alors, les allemands n'ont plus d'allié qui puisse distraire la puissance américaine, puissance qui devient autrement dissuasive...)

Je ne sais pas si le Japon aurait vraiment été plus rapide à abattre.
La Bombe a été le véritable facteur décisif de la reddition du Japon.
Et la temps de recherche est incompressible quelque soit l'option choisie (Germany ou Japan First)

De plus une fois le Japon abattu, je ne suis pas sur que la population US soit prete à envoyer des boys en Europe,
"pour régler les affaires internes des Europpéens, comme la dernière fois"

Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Plusieurs thèmes ici.

Si les USA se concentrent seulement sur le Japon, ce dernier est rapidement hors d'état de nuire. La puissance des USA est tout simplement gigantesque. Les américains peuvent perdre 1, 2, 3, 4 Midway et ils sont toujours les plus forts. En fait, le Japon est vraiment au maximum de sa puissance aérienne et navale fin 1942. Il n'a plus les moyens d'aller plus loin, de faire plus de navires, de faire beaucoup plus d'avions. Contre des USA mettant l'Europe en premier, l'extension japonaise cesse dès le printemps 1942, et la perte de territoire commence début 43 (après Guadacanal). C'est à peine 12 mois après s'être lancé dans la guerre !

Maximus a écrit :[
Je ne sais pas si le Japon aurait vraiment été plus rapide à abattre.
La Bombe a été le véritable facteur décisif de la reddition du Japon.

Affirmer que la bombe atomique est le facteur principal de la reddition du Japon a toujours été un sujet de débat, et dès les années 1940. La perspective moderne, depuis que les archives soviétiques ont été accessibles aux chercheurs, est que la décision de se rendre n'a vraiment été prise que lorsque l'URSS a déclaré la guerre au Japon et envahi la Mandchourie. Il faut se souvenir qu'à partir de mars 1945, les villes japonaises sont systématiquement bombardées. Les dégâts infligés à Tokyo en une nuit sont deux fois plus importants que ce que Hiroshima subit. Aussi peut-on crédiblement penser que la direction japonaise se soit dit "oh, une ville de plus ou de moins, comme ils en ont déjà rasé 40..."

Du point de vue japonais, s'il y a une chance de s'en sortir, c'est par une paix négociée via l'URSS. Des manoeuvres diplomatiques de la dernière chance ont lieu à l'été 1945. La Japon a plusieurs mois pour y parvenir: les défenses du pays ont été considérablement renforcées (il y a, je crois, 17 divisions à Kyushu, le commandement japonais ayant correctement anticipé où le débarquement américain aurait lieu), et la campagne de conquête du pays sera certainement longue. La probabilité d'une révolte de la population est négligeable. Donc le Japon peut imaginer qu'après quelques mois d'effort, et surtout si la relation entre URSS et alliés se crispe en Europe, une paix négociée devienne crédible.

Mais à la minute où l'URSS entre en Mandchourie, c'est fini, plus de solution imaginable du tout.

Tout ceci est un sujet de discussion qui reste encore plutôt ouvert. La seule chose sur laquelle tout le monde s'accorde est que la 2nde bombe atomique n'a servi à rien. Pas plus que l'ultime bombardement de Tokyo, dans la nuit du 14 au 15 Août, la date de cessation des hostilités ayant été décalée de quelques heures à la demande express des aviateurs pour se payer un bouquet final (15 000 morts...).

Maximus a écrit : De plus une fois le Japon abattu, je ne suis pas sur que la population US soit prete à envoyer des boys en Europe,
"pour régler les affaires internes des Europpéens, comme la dernière fois"

Par contre, ce qui est certain, c'est que toute la puissance industrielle et navale des USA est derrière les alliés. Cela a déjà un côté dissuasif...

Maximus a écrit : Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Je me demande bien d'où vient ce point de vue, car fin 1941, l'Allemagne a raté la conquête de l'Angleterre et celle de l'URSS, et ceci sans les USA. L'Allemagne, dans le reste de la guerre, n'est plus jamais en position d'en finir avec un de ses adversaires.

Les USA ne sont pas nécessaires à la survie des alliés. Vraiment pas.

Sans aller trop loin dans le détail - car on s'y perdra...

SeNTEnZa a écrit : 2/ Chronologie supposée dans le cas Japan First

Jusqu'a Midway, je ne pense pas que les USA peuvent faire plus vite, en plus ils sont sur une logique defensive : il faut mettre un coup d'arret a l'expansion japonnaise.

- Pearl + 5 mois: Bataille de la mer de Corail
- Pearl + 6 mois: Midway.

En fait, les USA peuvent avoir 2 porte-avions de plus dans le Pacifique, ainsi que tout ce qui escorte des convois en Atlantique. Au lieu de commencer la guerre avec 4 porte-avions, ils en ont 6. Ils peuvent ainsi se permettre de perdre la bataille de Midway, par exemple. Ou de créer d'autres types de harcèlement.

Côté aérien, il doit aussi y avoir du mieux, mais ce n'est pas aussi majeur.

SeNTEnZa a écrit :Guadalcanal :
La il y a peut etre le moyen de mettre un peu plus le paquet au niveau equipement de l'infanterie, soutient aérien et naval. Mais je pense que l'etat major US ne s'attendais pas a rencontrer de telles difficultés... Suposons tout de meme une fin anticipée a la bataille de Guadalcanal (3 mois au lieu de 6):
- Pearl + 8 mois: à Pearl + 11 mois: Guadalcanal

En fait, la question se pose tout de suite différemment: les américains peuvent déclencher un autre front que Guadacanal. Si les moyens de débarquement ne sont pas alloués à Torch (novembre 1942), ils servent à faire quelque chose d'autre dans le Pacifique. En plus de tenir à Guadacanal, les USA peuvent débarquer ailleurs.

L'équilibre des forces est complètement modifié.

Banane john a écrit :Sent' ton avis est bien étayé et captivant, sans vouloir sortir du topic, je me demande une ou deux choses :

Si le chantier de la bombe démarre mi 39, c' est que ils sont prés à la balancer des que possible ?
Parce que jusque ici, j' ai cru que c' était en voyant les Kamikazes ( donc vers 43-44 je dis ça au pif , mais c' est tard ) que les USA ont réalisés que battre le Japon de manière conventionnelle serait peut être voué à l' échec.

Personne ne pensait à autre chose que la manière conventionnelle, voyons ! La stratégie n'était pas basée sur l'hypothétique succès d'un projet de recherche !

le lecteur a écrit :

Banane john a écrit :Sent' ton avis est bien étayé et captivant, sans vouloir sortir du topic, je me demande une ou deux choses :

Si le chantier de la bombe démarre mi 39, c' est que ils sont prés à la balancer des que possible ?
Parce que jusque ici, j' ai cru que c' était en voyant les Kamikazes ( donc vers 43-44 je dis ça au pif , mais c' est tard ) que les USA ont réalisés que battre le Japon de manière conventionnelle serait peut être voué à l' échec.

Personne ne pensait à autre chose que la manière conventionnelle, voyons ! La stratégie n'était pas basée sur l'hypothétique succès d'un projet de recherche !

Ma question est celle d' un néophyte, certes, mais de la à dire que "la stratégie n' était pas basé sur un hypothétique succès ... " à quoi bon la fabriquer alors cette bombe ?

si tu met une capote en bois c' est pour niker nadine

j' aurai du demander si, le but d' une bombe n' est il pas d' exploser ? franchement

A l'époque une bombe atomique n'explosait que sur papier. IL fallait verifier avant.
Maintenant on a les ordis pour simuler ce genre de reaction en chaine impliquant des millions d'atomes, de neutrons etc.

D'ailleurs, les 2 bombes fat man et little boy ne sont pas construites a l'identique :
L'une exploite l'uranium 235, l'autre le plutonium.
(on obtient un e explosion soit en percutant deux masses sous critiques d’uranium 235, soit en faisant imploser une boule creuse de plutonium 238 en la compressant par explosion vers son centre)

c'est certainement pour tester les deux "types" que Nagasaki subit ce bombardement inutile.

Bombe à insertion (Little Boy) : deux blocs de masse sous-critiques entrent en collision



Bombe à implosion (Fat Man) : une boule de plutonium est compressée



D'ailleurs les allemands n'auraient pas pu construire la bombe ne serait ce que parce qu'au niveau théorique, ils n'avaient pas compris le principe de masse critique, qui est tout de meme a la base de la bombe (lorsque la masse critique est atteinte, la reaction en chaine commence, et ne peux plus etre arretée, car le nombre de neutrons libérés devient exponentiel, cassant d'autres noyaux lourds d'U235 ou de Pu238, libérant de nouveaux neutrons entretenant la reaction).

Banane john a écrit : Ma question est celle d' un néophyte, certes, mais de la à dire que "la stratégie n' était pas basé sur un hypothétique succès ... " à quoi bon la fabriquer alors cette bombe ?

si tu met une capote en bois c' est pour niker nadine

j' aurai du demander si, le but d' une bombe n' est il pas d' exploser ? franchement

C'est un projet dont l'issue est imprévisible. Autant développer une nouvelle génération d'avions ou de tanks, on est certain d'y parvenir, même si on peut avoir un retard notable, autant développer un engin sans aucun précédent comparable, il est possible de finir dans une impasse. Il y en a des idées d'armes "révolutionnaires" qui n'ont abouti à rien. Tiens, par exemple, les premiers concepts de sous-marins datent de Napoléon, un siècle avant d'en voir prendre la mer. Ou pour prendre un autre exemple, des équipes de R&D travaillent depuis plus de 20 ans de voitures fonctionnant avec des cellules à hydrogène à la place des moteurs thermiques: on attend toujours d'en voir une.

Baser la stratégie sur la bombe, c'est un petit peu comme baser sa fortune sur le fait de gagner au loto. Mieux vaut avoir d'autres idées en plus

Donc si on un mot à dire sur la stratégie, on ne se fixe pas sur le succès d'un projet aussi incertain (ou alors on est complètement désespéré, comme les allemands en fin de guerre, qui n'imaginent un rebond que par l'arrivée d'une "arme miracle").

SeNTEnZa a écrit :A
c'est certainement pour tester les deux "types" que Nagasaki subit ce bombardement inutile.

Comme si on ne pouvait réaliser ce test n'importe où ailleurs sur la planète...

SeNTEnZa a écrit : D'ailleurs les allemands n'auraient pas pu construire la bombe ne serait ce que parce qu'au niveau théorique, ils n'avaient pas compris le principe de masse critique, qui est tout de meme a la base de la bombe (lorsque la masse critique est atteinte, la reaction en chaine commence, et ne peux plus etre arretée, car le nombre de neutrons libérés devient exponentiel, cassant d'autres noyaux lourds d'U235 ou de Pu238, libérant de nouveaux neutrons entretenant la reaction).

Cette affirmation est maintenant remise en cause. Le principe de la masse critique était bel et bien compris des allemands, qui ont d'ailleurs réussi à faire diverger au moins un réacteur nucléaire de laboratoire.

Il semble bien que dans un des groupes de recherche - celui de Heisenberg -, les calculs de masse critique aient été complètement faux. Mais il y avait en fait plusieurs autres groupes de recherche.

Le problème pour les allemands étaient d'abord l'absence d'une production d'U235 au-delà d'échantillons. Et industrialiser ce genre de chose prend des années.

Ha ça c'est un débat intéressant, fallait il utiliser la bombe ou pas?
J'ai pas le temps de répondre là, j'essaierais de le faire plus tard.

GA_Thrawn a écrit :Ha ça c'est un débat intéressant, fallait il utiliser la bombe ou pas?
J'ai pas le temps de répondre là, j'essaierais de le faire plus tard.

tu es juriste , tu n' as pas le droit que dire que si .

le lecteur a écrit :

Maximus a écrit : Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Je me demande bien d'où vient ce point de vue, car fin 1941, l'Allemagne a raté la conquête de l'Angleterre et celle de l'URSS, et ceci sans les USA. L'Allemagne, dans le reste de la guerre, n'est plus jamais en position d'en finir avec un de ses adversaires.

Les USA ne sont pas nécessaires à la survie des alliés. Vraiment pas.

C'est une affirmation qui me parait tres tres disons tranchée...

Il suffit de voir la part de l'équipement amércain dans l'armée UK et même très largement l'armée rouge en 42 pour comprendre combien l'aide US a été essentielle. C'est aussi ca le Germany first...

Ensuite qu'on dise que les russes auraient gagné seuls sur le front de l'est avec l'aide américaine portant uniquement sur le matériel ... c'est peut etre envisageable... mais sans cette aide, les russe ne survivent pas à l'été 42...

C'est tout aussi tranché comme afirmation, les Russes fin 41 disposent toujours d'une industrie supérieure a l'Allemagne, de plus d'homme sous les drapeaux et d'un matériel plus nombreux et dans certains domaine plus efficaces. Il ne s'agit pas de minorer l'apport du Land-lease américain mais sans ça les russes n'était pas non plus foutus d'avance.

Un chiffre parle mieux que des mots : 52 000 T34 furent produit de 1940 a 1945, quand on sait que au lancement de Barbarossa les Allemands disposent de.. 440 Panzer IV

Sur terre, aucun belligérant ne peut rivaliser avec l'URSS durant la seconde guerre mondiale pour moi c'est clair. La réussite de Barbarossa tiens avant tout dans les premiers mois a l'impréparation soviétique, mais dés que les soviétiques commencent a se ressaisir ça donne la poche de Somlensk et de Kiev, ou certes les pertes russes sont énormes mais où la whermarcht est saignée a blanc et perd un peu moins d'un million d'hommes..