Le Quartier Général

Quelqu'un sait-il pourquoi l'Empire romain d'occident s'est effondré

Sur Benzo la discussion avait durée 6 mois

sans que l'on puisse se mettre d'accord

non seulement sur les raisons (profondes ou pas)

mais meme sur la date , chacun avait son opinion !

Plusieurs explications et il faudrait plusieurs livres pour en parler...

en vrac :

- perte d'efficacité de l'armée romaine, qui a peu évolué dans ses structures, tactiques et armements depuis la réforme de Marius en 124 avt Jc
- administration defficiente qui a peu évolué dans ses structures,
- poussée des peuples "barbares" de Germanie, eux même poussés par les peuples d'Asie centrale.
- Peu ou pas de personnalité forte à la tête du régime au IV et Vè siècle;

tu as quelques pistes....tu peux voir des livres de Le Glay, Voisin ou Bohec qui sont des spécialistes universitaires de la période.

En voilà un topic qui va faire plaisir à Coelio, qui va pouvoir étaler sa science (basse vengeance pour un coup bas).

Pour moi, la première cause de décadence est de chute de l'Empire Romain c'est l'immensité du domaine : depuis Trajan, celui-ci s'étend du Mur d'Hadrien en Ecosse à l'Egypte, et de la Numidie à la Crimée en passant par la Dacie : comment protéger un tel empire à une époque où le moyen de transport le plus rapide est la galère ? Ajoutons-y la diminution de la qualité des troupes : au IV eme siècle, les légions sont composées en majeure partie de barbares, et non plus d'italiens -qui se coupent même le pouce pour ne pas servir-

A cela on peut aussi compter la crise économique latente suscitée par la fin des conquêtes : l'économie romaine est basée essentiellement sur les esclaves et avec la fin des guerres lointaines, l'apport de main d'oeuvre gratuite et nombreuse cesse brusquement.

Comptons également le pouvoir de pression du Sénat, institution qui met tout en oeuvre pour empêcher les Empereurs de tenter des necessaires réformes.

Et bien entendu, il faut également compter les invasions qui se succèdent en Occident (Francs, Burgondes, Huns...) comme en Orient (Parthes).

En espérant t'avoir donné quelques informations utiles,

Lord Simileon

Boudiou...

Quelle vaste question...


On y va.

Donc je suppose que tu parles de l'Empire Romain d'Occident, qui s'ecroule definitivement en 476 avec la déposition de Romulus Augustule par Odoacre.

La chose essentielle à savoir est qu'il faut arreter avec les images d'Epinal, montrant un Empire Romain s'effondrant sous les coups de boutoirs des barbares rentrant soudainement en force dans l'Empire en hurlant.

Ce n'est pas vrai.

L'Empire Romain décline plus ou moins depuis des siecles, particulierement depuis la mort de Septime Severe en 211.
A partir de là commencent des troubles d'anarchies militaires ( avec des accalmies, comme la Tetrarchie puis Constantin ).
Les légions romaines commencent à etre completement dépassées, et vont etre obligées de s'ouvrir à des "étrangers" et notamment des "Barbares", qui occupent une place de plus en plus importante dans l'Empire.

A noter que ces Barbares, en règle générale, ne se sont pas introduits par la force au coeur de l'Empire, mais le plus souvent en signant des contrats officiels avec Rome, qui leur octroyait des terres frontalieres.

Il n'y eut donc pas de grandes invasions brutales, tout se fit en fait de l'intérieur.
La classe dominante romaine, completement affaiblie, a été progressivement renversée par une classe sociale "barbare" parfaitement romanisée qui dès le début du Veme siècle possede l'essentiel des pouvoirs.
Le seul handicap des élites barbares est qu'ils ne peuvent accéder à l'Empire.
C'est pour ca que leur stratégie premiere fut de placer des Empereurs sans grand pouvoirs à la tete de l'Empire ( les derniers Empereurs ne sont souvent que les jouets des grands généraux barbares ), puis de supprimer le poste d'Empereur, en se gardant bien de le prendre eux meme.
Ainsi en 476 Odoacre dépose le dernier Empereur et renvoie les insignes impériaux à Zenon, l'Empereur d'Orient.

En gros, pour ce que j'en sais, la chute de l'Empire Romain est une chute progressive, interne, et qui s'apparente beaucoup au changement de la classe sociale dominante...

Lord Simachin a écrit :En voilà un topic qui va faire plaisir à Coelio, qui va pouvoir étaler sa science (basse vengeance pour un coup bas).

Mauvaise langue boss, je n'ai pas écrit plus que toi

Sinon le debat est interessant en effet

Coelio a écrit :L'Empire Romain décline plus ou moins depuis des siecles, particulierement depuis la mort de Septime Severe en 211.

pas forcément vrai !

la "pars occidentalis" était florissante pendant le

quatrième siècle !

il suffit de contempler les villes

de Cologne , Treves , Milan a cette époque pour s'en rendre compte

en fait l'effondrement a été rapide

et aurait paru inimaginable a quelqu'un vivant au quatrième siècle !

griffon a écrit :
la "pars occidentalis" était florissante pendant le

quatrième siècle !

il suffit de contempler les villes

de Cologne , Treves , Milan a cette époque pour s'en rendre compte

Oui....et ce sont des villes militaires !
Des villes où les élites sont des lètes barbares !
Economiquement l'ancienne classe senatoriale romaine gardait un pouvoir je suis d'accord mais politiquement elle tombe petit à petit en décadence !

en fait l'effondrement a été rapide

Ah non !
Ca fait 50 ans que la recherche historique montre le contraire et essaie de virer les idées recues comme ca

et aurait paru inimaginable a quelqu'un vivant au quatrième siècle !

Il n'y avait aucun moyen de communication ni d'information,les gens n'avaient aucune information réelle sur ce qu'il se passait à l'echelle de l'Empire

Toute façon pour toi Griff jsuis sur que c'est cte saloperie de christianisme qui a tué l'Empire ?

oui !

Donc pour l'instant on a comme responsables de l'effondrement de l'empire:

-Les forces conservatrices, la démesure de l'empire, la pénurie de main-d'oeuvre, l'anarchie militaire.

On peut y ajouter le commerce déficitaire avec la Chine.

Je serais curieux de savoir ce qui aurait pu sauver la prospérité de l'Empire. Comment empêcher l'effondrement des arts et du commerce en Gaule notamment.

Connaître les raisons de la chutte d'un empire qui n'avait plus d'ennemis et qui était prospère pourrait permettre d'en tirer des leçons.

Encore une fois le probleme n'est pas economique pour moi mais plutot socio-demographique.
Les Romains n'ont jamais été des marchands alors sincerement le commerce deficitaire avec la Chine à mon avis c'est quand meme pas bien grave

On peut y ajouter le commerce déficitaire avec la Chine.

c'est sur quoi le topic, sur l'empire du debut du millenaire ou sur le pseudo machin qui se trouve a 25 km de chez moi

2gaulle a écrit :

On peut y ajouter le commerce déficitaire avec la Chine.

c'est sur quoi le topic, sur l'empire du debut du millenaire ou sur le pseudo machin qui se trouve a 25 km de chez moi

Sur l'empire romain d'occident. J'ai effectivement entendu dire que les romains échangeaient la soie chinoise contre l'or romain, via la route de la soie à travers toute l'asie.

Les échanges avec la Chine étaient tout sauf un point capital à cette époque (on va encore dire que c'est la faute du textile chinois )

Sur l'empire romain d'occident. J'ai effectivement entendu dire que les romains échangeaient la soie chinoise contre l'or romain, via la route de la soie à travers toute l'asie.

c'a tient de l'invention style al kaida ton histoire

2gaulle a écrit : c'a tient de l'invention style al kaida ton histoire

C'est certainement de l'humour que je ne comprends pas ...

Concernant la route de la soie, et les transactions entre Empiire romain et Chine :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La__rou ... siecle.asp

Lord Simileon a écrit :Les échanges avec la Chine étaient tout sauf un point capital à cette époque (on va encore dire que c'est la faute du textile chinois )

C'était juste une réflexion d'Alain Peyrefitte dans un livre sur la Chine de 1793.

http://www.evene.fr/livres/livre/alain- ... -12309.php

Merci de ton lien, mad!

la Chine exportait, en tout premier lieu, de la soie, d’une qualité telle et en telle quantité qu’elle n’avait pas de rivale au monde, même quand elle ne fut plus seule à en produire. Cette soie fut rapidement très demandée partout de la Chine à la Perse et jusque dans l’Empire romain – Virgile la mentionne déjà – non seulement en tant que superbe tissu de luxe mais aussi en tant que valeur sûre, comme une bonne monnaie, échangeable partout, stockée, présent apprécié, valeur-marchandise et valeur-refuge. Avec la soie la Chine obtenait tout ce qu’elle voulait

Oui m'enfin, c'était quand même un produit de luxe, franchement de nos jours ce n'est pas la disparition des limousine qui pourait jouer dans la chute d'un quelconque pays..

Ce qui compte ce n'est pas vraiment leur importance pour l'ensemble de la population mais les revenus engendrés par leur production et/ou leur transport. Je doute que le paysan moyen de la Renaissance ait jamais vu l'or du Pérou ou les épices d'Asie. Pourtant qui peut nier leur importance dans le développement de l'Europe et du commerce?

détrompes toi !

d'ou venait l'or qui a servi a construire

les églises de Bretagne

(toutes plus belles les unes que les autres!)

au seizième siécle ?

chaque cultivateur de lin et de chanvre de l'époque

savait que faire du "business" avec les espagnols était payant !

encore un necroposting ( apres j'arrete)

mais franchement je ne suis pas conquis par la thèse du Coelio de l'époque

qui parle d'un effondrement lent par l'intérieur !

je pense que la crise du début du 5ème siècle

n'était qu'une crise comme il y en avait eu de pires

mais la mauvaise gestion par Stilichon a eut des conséquences catastrophiques !

l'effondrement à été brutal , rapide et non prévisible !

Vaste débat, et je serais assez Griffonien sur ce coup.
Je ne sais plus quel historien Romain termine son œuvre sous Valentinien III et démontre que l'Empire est remis sur les rails pour des siècles.
En fait, dans les causes internes à long terme, il n'y a pas grand chose qui ne puisse s'arranger avec le temps et il me semble aussi que la crise du IIIème siècle a été bien pire. Personne en 450, malgré les revers, n'imagine que l'Empire puisse disparaître. Il aura fallu Ricimer pour que se produise la chute.
La pression fiscale intolérable du fait de la chute de la production? Tout ça, c'est lié à cette catastrophe que fut le refroidissement du climat (paraît pourtant qu'il faut avoir peur qu'il fasse chaud ) qui a eu un effet boule de neige: moins de récoltes, pression fiscale accrue, etc... Mais il y aurait eu un beau jour une adaptation.

Et encore, peut-on parler de chute? Ne faut-il pas plutôt envisager une dilution de l'Empire en Occident? Il me semble qu'il a fallu une ou deux générations pour qu'en Gaule les Mérovingiens cessent de frapper monnaie aux armes de l'Empire pour y mettre leur trombine. Signe que la légitimité impériale s'était estompée. Là où Clovis était fier de son titre de Consul. Sans oublier qu'Odoacre, en quelque sorte, réunifie l'Empire en envoyant à Constantinople les insignes Impériaux. Bref, à mes yeux, les gens ne se sont pas dit du jour au lendemain "l'Empire n'est plus!".
Il s'est au contraire évaporé au fil des ans au fur et à mesure que son emprise symbolique sur les esprits se défaisait.

De même, est-ce encore Rome? J'aurais tendance à adopter le point de vue que Jerphagnon sous-entend dans ses bouquins, sans oser l'écrire: avec Constantin un cap est franchi et Julien est le dernier vrai Romain. Ensuite, orientalisation et autocratisation affirmée de l'Etat sous le coup du galliléisme, pour en arriver à l'affaire de Théodose II se prosternant devant l'Église.

Tout ça pour dire: les causes profondes n'auraient pas été mortelles à mes yeux s'il n'y avait eu des insuffisances conjoncturelles aggravant le mal. Bref, ce qui a manqué au Vème siècle, c'est quelqu'un de la trempe d'un Dioclétien. Et un bon poutrage de tout ces germains de Stilichon et Ricimer qui ont pourri l'Empire...

Je n'aborderais pas les autres causes faute de connaissance mais comme tu dis il a manqué quelques hommes à poignes.
Après Théodose le Grand on est bien incapable de citer un empereur ayant réellement exercé une quelconque emprise sur les evenements. (majorien peut être mais son règne fut court). Quand aux chèvres telle qu'Honorius (on se demande comment il a fait pour rester aussi longtemps sur le trône) ou Valentinien III je n'en parlerais même pas.
Quand aux empereurs de la partie orientale ils ne sont pas vraiment montrés très fraternels avec leurs cousins de l'ouest, trop heureux sans doute que les barbares se concentrent sur eux.

Et puisqu'on aime les what-if on peut aussi grandement regretter que Valentinien I, général très capable, n'est pas survécu quelques années de plus histoire d'éviter Andrinople.

Bon je suis pas un spécialiste de la période, qu'on me pardonne d'avance si je dis des bêtises.

Il me semble que Valentinien III ne fut pas si mauvais que ça... Bon, c'est pas Charles Quint non plus hein!
En tout cas, c'est le dernier notable avant... Justinien?

Mouais pas aussi convaincu que toi.
Valentinien III c'est les vandales en afrique, les huns en gaule, l'assassinat d'Aetius le dernier Romain...

C'est Julien le dernier...
Mais les Vandales et les autres... Rien d'inédit. Qu'on se souvienne de l'Empire des Gaules et de Palmyre au IIIème siècle. Sans oublier qu'à l'exception des Vandales (mais là encore, les exemples historiques existent et je ne crois pas que personne ait vu ça autrement que comme une situation temporaire), les autres étaient fédérés.

Faut que je relise en tout cas Jerphagnon, ou l'autre sur la chute de Rome, je ne sais plus lequel des deux nuançait la vision négative de Valentinien III.

Effectivement dans "la fin de l'empire romain d'occient" l'auteur dit de Valentinien III "Empereur sans grand génie mais pas sans mérite ni constance."
Disons qu'il aurait pu faire pire.

Emp_Palpatine a écrit :C'est Julien le dernier...

J'aurais tendance à dire que c'est Anthémius le dernier empereur romain, d'une part par son paganisme ostentatoire, d'autre part il fut le seul des "Derniers Empereurs" à avoir tenté de rétablir un semblant de cohésion au sein de l'Empire, cependant sa rivalité avec Ricimer a fini par lui être fatale

je ne voulais pas trop parler de cela !

je voulais juste souligner que l'affaire s'est jouée sur très peu de temps

( quelques mois peut être )

l'Empire était encore puissant à la fin du quatrième siècle

et rien ne permet d'affirmer qu'il portait sa fin en lui

( pas plus et sans doute moins qu'à la fin du 3ème )

( après tout c'est l'armée de la pars Orientalis qui avait été écrasée à Adrianopolis )

il y avait pourtant deux menaces ( comme tant de fois dans l'histoire de l'Empire)

celle contrée par l'Armée du Rhin ( et les Francs comme tampon )

et le front du Danube et de Pannonie !

Stilichon a commis une erreur tragique en voulant concentrer ses forces pour protéger le Nord de l'Italie

de la menace Danubienne , celle des Wisigoths !

il a abandonné la défense du Rhin et les vannes ont lâchées

de plus la défense de l'Italie s'est effondrée deux ans plus tard !


perte de la frontière , perte de la Gaule , de la Bretagne et de l'AFN un peu plus tard !

c'était la cata brutale , irrattrapable !

après ce fut l’enchaînement : perte de territoires pertes de revenus , perte de puissance économique et militaire

entraînant la parte de nouveaux territoires ! le cercle infernal !

la messe était dite en quelques mois et finalement la longue liste des Patrices et Empereurs du 5ème siècle importe peu !

en 406 la messe était dite !

en 390 l'Empire était puissant , en 420 il était fini !

Je ne suis pas d'accord.
Pour moi l'Empire n'est pas fini en 420, il a connu pire. C'est plus avec Ricimer que je vois se profiler le point de non retour.
Et plus généralement, Constantin lui a porté un coup terrible. Tout comme le sort lui a porté un autre coup en la personne d'un fer Sassanide près de Ctesiphon.

Merci d'ailleurs Locke pour m'avoir rafraichi la mémoire sur Anthemius! J'ai tendance à négliger les Empereurs succédant à Valentinien III.

Emp_Palpatine a écrit :Je ne suis pas d'accord.
Pour moi l'Empire n'est pas fini en 420, il a connu pire. C'est plus avec Ricimer que je vois se profiler le point de non retour.
Et plus généralement, Constantin lui a porté un coup terrible. Tout comme le sort lui a porté un autre coup en la personne d'un fer Sassanide près de Ctesiphon.

Merci d'ailleurs Locke pour m'avoir rafraichi la mémoire sur Anthemius! J'ai tendance à négliger les Empereurs succédant à Valentinien III.

pas d'accord ! plus d'administration fiscale , plus de revenus , plus de fabriques d'armes d'état

sur 3/4 du territoire d'avant 406 c'était foutu !

Toutes ces discutions m'ont donné envie d'essayer le jeu "grandes invasions". J'ai vu qu'il était dispo pour trois fois rien sur priceminister, je le commande et je vais prouver à Griffon que l'empire pouvait survivre.
Il est pas trop chiant à prendre en main Palpat'? (toi qui nous avait fait un aar brillant mais inachevé )

Fais ce que tu veux, mais il y a souvent un event fractionnant l'Empire aux alentours de 476 même s'il est solide. Celà dit, c'est amusant de voir le Royaume Gallo-Romain se poutrer contre le Royaume Hispano-Romain.

Alors: prise en main aisé pour un habitué des paradox-like.
Mais: - Il faut se faire au fait de jouer plusieurs nations
- le jeu est instable...
- le jeu est "lent" (tellement de choses à faire quand on joue toutes les nations du pool...), je n'imagine pas le temps qu'il faut pour finir les 700 ans de la grande campagne alors qu'en une soirée de jeu je dois faire 4-5 ans au maximum (en conditions idéales sans freeze/plantage).

Tu es prévenu.
Moi j'y joue parce que c'est le seul jeu qui existe sur une période qui me fascine. Mais il demande de la patience et une certaine magnanimité!

Pour ce qu'il m'aura couté je suis prêt à être magnanime.
Mais bon je me fais donc pas trop d'espoir.

Oops !

Franchement, un patch "gold" comme pour WW1 est ce qu'il manque à ce jeu! C'est un diamant brut... Potentiellement extraordinaire et aux mécanismes très bien pensés pour un jeu sur la période... mais pénalisé par des problèmes techniques et 2-3 bugs non résolus.

Sinon tu as Barbarian Invasion, l'extension de Rome TW, mais ce n'est pas du tout le même genre de jeu et il est un peu "limité" sur certains points, en plus de souffrir des problèmes inhérents aux Total War.
Ceci dit, j'avais commencé une partie avec l'Empire d'Orient en "normal/normal" et j'en garde un bon souvenir: la situation était très tendue, entre les revenus très faibles, l'immensité de la zone à défendre, les unités militaire finalement assez chères et pas toujours surpuissantes, l'Ia diplomatique encore plus fourbe qu'à l'accoutumée et en bonus l'avalanche périodique de "hordes" de 5 à 6 armées complètes.
Finalement c'est encore pire qu'une partie avec Carthage dans le jeu de base.

GA_Thrawn a écrit :Toutes ces discutions m'ont donné envie d'essayer le jeu "grandes invasions". J'ai vu qu'il était dispo pour trois fois rien sur priceminister, je le commande et je vais prouver à Griffon que l'empire pouvait survivre.
Il est pas trop chiant à prendre en main Palpât'? (toi qui nous avait fait un aar brillant mais inachevé )

j'ai le jeu ......sur une étagère !

je mes suis trop empressé de l'acheter

rêvant de faire jouer les prolongations

à un empire purgé de la lèpre Galiléenne

mais çà ce n'est pas du tout le concept du jeu

c'est de ma faute car j'aurais du lire le recto de la boite !

Ça m'intéresse aussi. C'est qu'un jeu de poutrage, ou y'a aussi de la diplo, du développement, etc etc ?

Maurice Morisson a écrit :Sinon tu as Barbarian Invasion, l'extension de Rome TW, mais ce n'est pas du tout le même genre de jeu et il est un peu "limité" sur certains points, en plus de souffrir des problèmes inhérents aux Total War.
Ceci dit, j'avais commencé une partie avec l'Empire d'Orient en "normal/normal" et j'en garde un bon souvenir: la situation était très tendue, entre les revenus très faibles, l'immensité de la zone à défendre, les unités militaire finalement assez chères et pas toujours surpuissantes, l'Ia diplomatique encore plus fourbe qu'à l'accoutumée et en bonus l'avalanche périodique de "hordes" de 5 à 6 armées complètes.
Finalement c'est encore pire qu'une partie avec Carthage dans le jeu de base.

çà m'intéresserait plus que le précédent

ne serait ce que pour le "militaria" §


pour juger l'excellent et méconnu AAR de Von Aaasen

sur la période !

( ou l'on voit notre héros à la tete dune horde de gueux puant le bouc tenir tête au "magister équitum " Griffonast ! )

cet AAR j'en trouve plus l'adresse mais il valait son pesant d'hydromel !

Celui là? viewtopic.php?f=77&t=7810

Pense à regarder dans la bibliothèque d'aar, tout y est classé, du beau boulot.

De ce coup, j'ai continué une partie en cours de GI. 366-370 ce soir. Quatre ans sans plantages et sans bugs, un miracle!
Au programme...
Une usurpation en Pars Orientalis, suivie d'une épidémie de révoltes religieuses en Mésopotamie (que j'ai reprise il y a 10 ans au Sassanide). Sans oublier mon ambitieuse expédition lancée pour aller soumettre ces sauvages de Quraysh dans le désert Arabe qui s'est évaporée dans le désert sans même atteindre son but, quelques miliers de survivants revenant piteusement à Antioche! Mais les armes impériales reviendront à La Mecque un beau jour, rien que parce que je veux voir ce que ça donner (sans doute un beau plantage ) en 622. Et éviter au monde un certain événement.
(En fait, c'est une "province libre" que j'ai conquise et qui est repassée libre parce qu'il y a eu soulèvement).

Et en Pars Occidentalis... une guerre contre les Thuringiens dont j'ai acheté la paix par un mariage et une autre contre ces chiens d'Alamans avec qui j'ai dû me résoudre à signer un "grand traité" (qui a fonctionné bizarrement): une paix imposée où j'ai cédé une province en échange d'un Feodus de dix ans. Mais l'armée d'occident est anémique (la dernière usurpation a attiré 80% des effectifs) et les ressources ne permettent de renouveler les forces qu'au compte goutte. Je ne peux pas me défendre face à ces hordes barbares! Et le pire, c'est que la date où les Huns "spawnent" approche à grand pas..

Bref, c'est aussi un jeu où on est frustré et on prend des coups! Genre la Chine à EUII à l'époque de la guerre contre les Manchous!

Bref, c'est aussi un jeu où on est frustré et on prend des coups! Genre la Chine à EUII à l'époque de la guerre contre les Manchous

Mais nous savons tous les deux que tu aimes te faire fesser avec une pelle.

Bon de toute façon GI ne pourra jamais être pire que... Pax Romana. :tonnerre grondant: :hurlements horrifiés: :enfants qui s'enfuient en hurlant: :femmes qui se signent:


Quelle calamité ce jeu, faudrait que je le réinstalle pour rigoler.

Je continue à penser, comme il y a 5 ans , que le côté "L'Empire Romain était en pleine forme et pouf pastèque il s'est bêtement effondré d'un coup parce que machin est mort ou que tel chevelu a déferlé, ou que machine a eu ses règles, c'est vraiment trop ballot" est une vaste blague, et les meilleurs historiens (les juristes bien sûrs ) le disent également

J'aime beaucoup les thèses de l'influence très forte d'événements ponctuels sur l'histoire, mais il y a des tendances lourdes et inéluctables qu'on ne peut occulter. Le What If c'est bien mignon, mais l'Histoire c'est pas vraiment EU III.

Je maintiens donc que, pour moi, la disparition de la Pars Occidentalis est quasiment inéluctable à terme depuis les Sévères (en poussant un peu, on pourrait d'ailleurs pousser à Trajan). De simples raisons institutionnelles, démographiques et religieuses rendent le maintien (en l'état tout au moins : sous d'autres formes - Eglise, royautés barbares romanisées, droit romain, la romanité est toujours là) rendent complètement irrationnelle la possibilité pour l'Empire de survivre à la fin de l'Antiquité. Et ce n'est certes pas des sources romaines qui n'ont qu'une vision partielle, partiale et ne connaissent pas le dossier qui me feront changer de bors

Coelio a écrit :Je maintiens donc que, pour moi, la disparition de la Pars Occidentalis est quasiment inéluctable à terme depuis les Sévères (en poussant un peu, on pourrait d'ailleurs pousser à Trajan).

Sous les Sévères Rome a encore l'initiative des guerres. Le meilleur exemple à l'ouest est l'expédition au delà du mur d'Hadrien: si la mort n'avait pas happé Septime Sévère à Eburacum il aurait mené à bien l'annexion définitive de la Bretagne. C'est Caracalla qui a stoppé cela. D'ailleurs ce même Caracalla lance de grandes expéditions dans la région des champs décumates (qu'il renforce) et relâche pour un temps la pression barbare. Même constat pour Maximin qui ne voyait son règne que comme une lutte contre les barbares. D'où reconstructions de forts, routes, pression fiscale accrue (qui causa sa perte) Empereur soldat voulu par les soldats... Gallien également fit de gros efforts en placant sa famille dans les environs... Et que dire de l'Empire des Gaules qui tint bon sur le Rhin? Finalement il s'efface devant Aurélien car celui-ci a renoué avec un pouvoir impérial fort, enfin capable de défendre efficacement les provinces.

L'abandon de la Grande Bretagne est tout de même un signe fort de la maladie de la Pars Occidentalis. Même la grande expédition de Julien contre la Perse frappe, non par son manque d'ampleur, mais par ses conséquences catastrophiques sur le plan stratégiques (sans commune mesure avec les défaites autrefois répétées contre les Parthes). Instinctivement, on sent bien que la marge de manoeuvre de l'Empire se réduit, qu'il s'agisse de son espace occidental ou oriental. La survie puis la reconquête Justinienne ont tendance à faire oublier que le Vème siècle, que l'on peut ouvrir avec la bataille d'Andrinople, fut particulièrement douloureux pour Constantinople.

J'ai donc du mal à accréditer l'idée d'un empire en pleine forme qu'un événement heureux aurait pu sauver. Pour moi, la tendance stratégique lourde, c'est la menace Perse, succédant à la menace Parthe et qui draine l'armée du Danube vers l'Orient. Sans ce poids, militairement, même l'échec de la politique Julio Claudienne de défense en avant et des Etats clients aurait pu être probablement surmontée. N'oublions pas que, d'ailleurs, le point de départ de la crise du IIIème siècle est justement la capture de Valérien par l'empereur Sassanide.

Eux... Personne ne parle d'un Empire fort qui, pouf, pastèque! disparaît du jour au lendemain.
Par contre, moi c'est le déterminisme a posteriori que je trouve trop important. Je me plaçais beaucoup au niveau des représentations des Romains de l'époque qui n'ont pas vu venir grand chose, que ce soit avant ou après la chute.
Dire que depuis Trajan les choses sont écrites, c'est pousser le bouchon un peu loin. Relever par contre les basculements démographiques, militaires et religieux (comme la perte de l'initiative, ce genre de choses), voilà qui est intéressant. Comme il est à mon sens plus intéressant de voire pourquoi les événements du Vème siècle ont entraîné la dissolution de l'autorité Impériale à l'Ouest alors qu'au IIIème siècle celle-ci fut restaurée.
Je ne crois pas aux interprétations trop déterministes et mâtinées de sens de l'histoire: je ne nie pas des tendances lourdes poussant vers des crises existentielles, mais le rôle des individus et d'événements bien particuliers sont aussi cruciaux pour expliquer la tournure des choses.

Oui, bien sûr, le déterminisme historique est un avatar des excès de la revue historique, en contrepoint de cette dernière à l'approche trop événementielle. A force de nier l'impact de l'événement, on se noie dans des détails aboutissant à la conclusion que les choses devaient se passer ainsi.

Mon propos visait, de façon volontairement simplificatrice, à dire que l'Empire naît d'une situation stratégique exceptionnelle (absence d'ennemi véritable, tout au plus un sérieux obstacle en la Parthie). Quand cette situation se modifie au IIIème siècle, essentiellement par l'apparition d'une Perse très agressive, le principat se mue en dominat. Mais les réformes politiques ne permettent pas à Rome de reprendre durablement une attitude offensive, non plus à assimiler les peuples limitrophes. Il y a donc un problème de fond : plus riche et peuplé que ses voisins, même probablement cumulés, l'empire est incapable de mobiliser durablement les ressources diplomatiques et militaires pour les subjuguer.
Si la situation stratégique avait favorablement évolué (supposons une paix perpétuelle avec la Perse), je n'imagine même pas la chute de l'Empire. Comme cette évolution ne s'est jamais produite (et ira plutôt en s'aggravant, avec pour point culminant le VIIème siècle), c'est que la survie eut dépendue de réformes et/ou d'Hommes providentiels qui ne se présentèrent malheureusement jamais. Non pas que j'affirme qu'un empire doivent s'étendre ou périr, mais que dans la mesure où les relations entre Rome et les peuples limitrophes se ponctuaient de très réguliers conflits, que parce que défensif sur la durée et donc plus faible (c'est un truisme que rappeler que l'on attaque que si l'on est fort), sur la durée l'empire devait inéluctablement finir par céder.

Un point soulevé ici et intéressant, plus que le christianisme, c'est le poids de la partition de l'Empire. On peut se demander, ne serait-ce qu'au vu des saignées des guerres civiles (le système de la tétrarchie s'étant révélé en pratique encore plus instable que le dominat ou le principat), si la création de Constantinople n'est pas la cause endogène la plus importante de la chute de l'Occident.

Et quand à ce dernier, je pense que les manuels d'histoire du droit pourraient apporter un élément de réponse intéressant car finalement, ce qui caractérise la chute d'un empire, c'est la désagrégation des pouvoirs régaliens (justice, impôt, armée) sur le territoire. A partir du moment où Rome (puis Ravenne) perd la capacité à administrer une masse suffisante de leurs territoire, suffisante pour assurer les revenus à une armée importante, autrement dit, à partir du moment où l'on peut observer une désagrégation certaine de l'administration, la chute me paraît inéluctable. Quand le droit romain ne s'applique plus au nord de la Loire ou au Sud des Pyrénées, il y a un gros problème...

En tout cas, j'aime beaucoup ton idée sur la perse.

moi aussi !

même si elle discrédite un peu celle de Coelio

qui soutient que la disparition de la Pars Occidentalis

était programmée dans les genes du principat

sans expliquer pourquoi celle de la Pars Orientalis ne l'était pas

L'empire Romain a connu des hauts et des bas, des guerres civiles, des révoltes, des invasions, des défaites militaires... Les exemples sont légions

Après, je ne suis pas un grand spécialiste de l'histoire Romaine mais le sujet est intéressant.

Sa chute n'est-elle pas avant tout une défaite militaire ? Ou plutôt une défaite de l'organisation militaire de l'empire ?
La réforme de l'empereur Gallien est montré du doigt comme une bonne mesure. Elle a donné à l'armée Romaine plus de mobilité (cavalerie), elle a retiré au Sénat son commandement. Gallien augmente également le recours aux mercenaires et créée le début de la garde prétorienne. Où est l'armée permanente, constituée de citoyens, réalisant ce que nous pourrions appeler un service militaire ?

Les mesures de Gallien n'ont-elles pas brisées la grande machine qu'était l'armée Romaine ?

oh non !

la machine était bonne jusqu'à la fin du 4ème siècle !

le général Stilichon (pas un mauvais pourtant)

a fait une bourde gigantesque avec

une simple décision stratégique malheureuse

sur le rôle de l'armée du Rhin

et tout s'écroula !

en moins de deux ans la messe était dite !

@Griffon :
Il est vrai que l'armée de la pars occidentalis disparaît presque subitement dans une guerre civile militaire vers 410 (entre les romains de souche et les barbares). Il faudrait que je relise mes ouvrages là-dessus, pour la date exacte et les causes...mais tu mets le doigt sur un événement que j'avais quelque peu oublié et particulièrement important.

"La machine de guerre était bonne"...oui mais on ne peut pas nier que l'armée romaine n'inspirait plus la même crainte que sous les Sévères. Elle restait supérieure, c'est à peu près indéniable.

@Athax :
L'armée permanente est forcément une armée de mercenaires. L'armée de citoyens est temporaire et n'existe plus depuis les réformes de Marius au 1er siècle avant J.C. Cela ne pose aucun problème tant que :
1. L'armée est attractive (raisons économiques ou culturelles)
2. L'Etat a les moyens de la payer.

A partir de la crise du IIIème siècle (mais surtout du IVème siècle) :
1. L'armée devient de moins en moins attractive (baisse qualitative des recrues)
2. Les Moyens financiers de l'Etats, s'ils ne baissent pas, n'augmentent apparemment pas suffisamment pour recouvrer son attrait à la carrière des armes.
3. Les besoins augmentent sans cesse (c'est le basculement stratégique avec la Perse pour point nodal)

Pour caricaturer, quand tu es riches et qu'une minorité de ton empire est constituée de barbares sanguinaires ne jurant que par le secret de l'acier, embauchables à souhait, tu peux te permettre de miser sur le tout mercenariat et c'est même recommandé.

Edit : un empire peut très bien s'écrouler très vite. Dans le prolongement de l'exemple romain classique, l'empire byzantin est assez époustouflant : moins de 25 ans séparent la mort de Manuel Comnène à l'issue du règne duquel l'empire paraît inébranlable en dépit des échecs, de la IVème croisade dont on connaît les résultats. Je veux dire par là qu'avec le recul et le manque d'information, on relie souvent très vite des évènements très éloignés n'ayant en fait pas grand chose en commun.

necroproject a écrit : Edit : un empire peut très bien s'écrouler très vite. Dans le prolongement de l'exemple romain classique, l'empire byzantin est assez époustouflant : moins de 25 ans séparent la mort de Manuel Comnène à l'issue du règne duquel l'empire paraît inébranlable en dépit des échecs, de la IVème croisade dont on connaît les résultats. Je veux dire par là qu'avec le recul et le manque d'information, on relie souvent très vite des évènements très éloignés n'ayant en fait pas grand chose en commun.

un Empire peut aussi survivre §

je me suis souvent demandé pourquoi l'empire Chinois

( soumis aux mêmes difficultés à maintes et maintes reprises )

existe encore alors que le Romain s'est écroulé ?

Parcequ'il a irrémédiablement sinisé tous les barbares nomades qui l'ont envahi?

L'autre en parle dans son dernier chapitre de son bouquin sur la fin de Rome. Faut que je regarde.

L'autre parle simplement du critère de l'isolement géographique.

ah , encore la bonne veille thèse

de l'empire du milieu

elle a du plomb dans l'aile

cette thèse !

La Chine a été totalement envahie par les Mongols qui se sont substitués au pouvoir en place, si ce n'est pas un effondrement...

Sans compter les longues périodes de divisions en plusieurs états concurrents, même après les Qin.
L'histoire de la Chine c'est beaucoup d'unifications, de fragmentations, d'invasions de réunifications etc...ad nauseam.

griffon a écrit : je me suis souvent demandé pourquoi l'empire Chinois

( soumis aux mêmes difficultés à maintes et maintes reprises )

existe encore alors que le Romain s'est écroulé ?

La géographie.

En Europe, il y a de nombreuses frontières naturelles qui font obstacle à la constitution d'empires: fleuves, forêts, montagnes...

La Chine est constituée de vastes plaines faciles à contrôler.

sur un forum militaire ( déja cité je crois mais qu'importe )

un tres intéressant thread sur le comitatense d'occident

et sur la période 406 410 la ou tout s'est joué !

http://www.air-defense.net/forum/index. ... ic=11857.0


je vous conseille de lire les post de Tancrede jusqu'au bout !

l'Armée était bonne , tres bonne , la crise infiniment moins grave que celle du 3ème siècle

et tout s"est joué en quelques mois !


un exemple parfait de l'importance de l'évenementiel en histoire !

On peut parfaitement rétorquer qu'à l'inverse, la République a survécu à de très graves défaites commes Trasimènes ou Cannes. Néanmoins, la méconnaissance des événements de la période 400-410 favorise la thèse d'une absence de chute, voire d'une transition d'un monde à un autre, thèse tenant de l'opium intellectuel.

nominoë a écrit :

griffon a écrit : je me suis souvent demandé pourquoi l'empire Chinois

( soumis aux mêmes difficultés à maintes et maintes reprises )

existe encore alors que le Romain s'est écroulé ?

La géographie.

En Europe, il y a de nombreuses frontières naturelles qui font obstacle à la constitution d'empires: fleuves, forêts, montagnes...

La Chine est constituée de vastes plaines faciles à contrôler.

Pas vraiment que des plaines quand même..

Pour moi ce qui a maintenus l'empire chinois, plus que la géographie c'est deux facteurs :

- La force de la culture chinoise, portée par une population immense et donc une inertie culturelle. Impossible aux envahisseur d'acculturer les Chinois. Les mongols par exemple dirigèrent la Chine mais ils étaient une infime minorité face a la grande masse des locaux. Les premiers empire on "sinisé" toute la région, et là ou la culture romaine par exemple a décliner face aux invasions et s'est finalement mélangé, la culture chinoise a résister a ces changements et ce même pendant les phases ou le pays était disloqué en nombreux états.

- Le relatif isolement du pays et sa taille qui en font une fin en soi, ce n'est pas une région de passage a l'instar du moyen-orient : tout les envahisseurs se sont installés en Chine, et aucun empire chinois n'a tenter d'envahir le reste de l'Asie : a quoi bon quand on contrôle déjà des terres immense et une population énorme ?

Très intéressant lien de griffon

Leaz a écrit : aucun empire chinois n'a tenter d'envahir le reste de l'Asie : a quoi bon quand on contrôle déjà des terres immense et une population énorme ?

C'est plus une question de moyens que de volonté.

A la fin de l'antiquité, l'empire chinois allait jusqu'à la mer caspienne.

Les chinois ont aussi occupé le Vietnam très longtemps. Ils ont attaqué tous leurs voisins.

Ce qui a cantonné les chinois en Chine, c'est les immenses déserts que constituent le Tibet, et la steppe mongole; ainsi que la jungle du Vietnam.

S'ils avaient disposé d'une flotte par contre...

Sinon, le Tibet n'est chinois que depuis 1950. Avant la Chine se résumait à sa partie orientale très peuplée et dépourvue d'obstacles naturels.

nominoë a écrit :...
A la fin de l'antiquité, l'empire chinois allait jusqu'à la mer caspienne.
...
Sinon, le Tibet n'est chinois que depuis 1950. Avant la Chine se résumait à sa partie orientale très peuplée et dépourvue d'obstacles naturels.

C'est un peu contradictoire non ?

wikipedia montre l'évolution de la Chine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Chine


Sous les Tang, l'impérialisme chinois prends le contrôle de la route de la soie, en contournant le Tibet, pendant une brève période, jusqu'à l'arrivée des arabes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Tang

griffon a écrit :encore un necroposting ( apres j'arrete)

mais franchement je ne suis pas conquis par la thèse du Coelio de l'époque

qui parle d'un effondrement lent par l'intérieur !

je pense que la crise du début du 5ème siècle

n'était qu'une crise comme il y en avait eu de pires

mais la mauvaise gestion par Stilichon a eut des conséquences catastrophiques !

l'effondrement à été brutal , rapide et non prévisible !

sinon tres interressant pour un béotien total en la matière (je n'arrive pas a m'y interesser dans le detail, il me fadrait d'abord un petit ouvrage synthétique depuis romulus jusqu'a la chute)

un excellent livre sur la période

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... s%3Disch:1

J'adore, un bouquin entiérement en anglais
Y'a quand même que sur le qg où, quand on demande les références d'un petit livre sympa, on nous sort des opus écrits en latin, en allemand ou en séleucide

En anglais, passe encore.
Mais il n'y a qu'ici où des Koulaks peuvent manger de rognons frits dans la graisse d'Urus avec du miel, arrosé d'une amphore d'un millésime 355, et conseiller l'achat d'un ouvrage à 50$.

Emp_Palpatine a écrit :De ce coup, j'ai continué une partie en cours de GI. 366-370 ce soir. Quatre ans sans plantages et sans bugs, un miracle!
Au programme...
Une usurpation en Pars Orientalis, suivie d'une épidémie de révoltes religieuses en Mésopotamie (que j'ai reprise il y a 10 ans au Sassanide). Sans oublier mon ambitieuse expédition lancée pour aller soumettre ces sauvages de Quraysh dans le désert Arabe qui s'est évaporée dans le désert sans même atteindre son but, quelques miliers de survivants revenant piteusement à Antioche! Mais les armes impériales reviendront à La Mecque un beau jour, rien que parce que je veux voir ce que ça donner (sans doute un beau plantage ) en 622. Et éviter au monde un certain événement.
(En fait, c'est une "province libre" que j'ai conquise et qui est repassée libre parce qu'il y a eu soulèvement).

Et en Pars Occidentalis... une guerre contre les Thuringiens dont j'ai acheté la paix par un mariage et une autre contre ces chiens d'Alamans avec qui j'ai dû me résoudre à signer un "grand traité" (qui a fonctionné bizarrement): une paix imposée où j'ai cédé une province en échange d'un Feodus de dix ans. Mais l'armée d'occident est anémique (la dernière usurpation a attiré 80% des effectifs) et les ressources ne permettent de renouveler les forces qu'au compte goutte. Je ne peux pas me défendre face à ces hordes barbares! Et le pire, c'est que la date où les Huns "spawnent" approche à grand pas..

Bref, c'est aussi un jeu où on est frustré et on prend des coups! Genre la Chine à EUII à l'époque de la guerre contre les Manchous!

cette période , passionnante , est sous exploitée "ludiquement" parlant

très intéressant point de vue militaire

sur les quelques années ou tout s'est joué !



http://invasionsbarbares.free.fr/Armee1.htm

"Après la mort de Théodose, la grande armée gauloise d'Arbogast ne revint pas à Trèves en 395 et l'insécurité réapparut sur la frontière rhénane. dès le printemps 396, contraint d'accourir sur le rhin avec peu de troupes, Stilicon n'y séjourna qu'un mois et se borna à renouveler les traités avec les Francs et les Suèves ou Alamans. Ce bref séjour ne put suffire à intimider les Transrhénans qui rompirent la paix dès 397 semble-t-il. La guerre ne s'acheva qu'à l'automne 398, quant les Germains révoltés envoyèrent à Milan des ambassadeurs pour implorer la paix qu'Honorius accorda [...] en levant des troupes chez les Sicambres c'est-à-dire les Francs du Rhin moyen. Le motif de cette ambassade était précisément la mort du roi franc Sunno tué par ses sujets après s'être révolté pour venger son frère Marcomer que Stilicon avait exilé vers 396 en Etrurie, mort terminant un soulèvement des Francs et de leurs alliés, qui avaie été réprimé au cours d'opérations menées durant toute la saison militaire de 397 et presque toute celle de 398 par des Limitanei rhénans, renforcés par des comitatenses venus soit en 397 soit plutôt en 398. La paix fut rétablie sur le Rhin seulement à l'automne 398. Pour la consolider, Stilicon reconstitua une armée rhénane en recrutant des Francs, notamment des Sicambres [...] et il le fit d'autant plus largement que la confiscation des biens du comte d'Afrique rebelle lui permit de former plusieurs unités d'Honoriani Gallicani. Pour éviter que cette armée ne suscite un nouvel usurpateur gaulois, elle fut moins importante que celle de l'ancien magister equitum per gallias : son chef, un simple comte, reçut le tractus de Strasbourg avec des unités comitatenses dont le nombre dépendait du généralissime de Milan qui en demeurait le maître. Vers la même date probablement , les garnisons frontalières furent concentrées, au nord du Comte de Strasbourg, dans le secteur de Mayence, limitrophe des Francs rhénans, sous le commandement d'un duc, tandis que, dans le secteur de Trèves et sur les routes qui en partaient vers Lyon, vers Reims et le littoral, on multipliait les colonies militaires barbares à statut létique avec des Francs, des Alamans et autres Transrhénans. Autant que l'entrée dans l'armée comitatensis, ces petits établissements de soldats barbares absorbèrent de nombreux Germains. Au début de l'hiver 402, quand Alaricenvahit la plaine du Pô et assiégea Milan, Stilicon courit en Rhétie II chercher des troupes et rappela des légions bretonnes mais aussi les unités du comte de Strasbourg. Ces unités gauloises restèrent en Italie après les victoires de Pollentia et de Vérone. Elles y furent même rejointes dans l'hiver 406, par d'autres unités gauloises à cause de l'invasion de Radagaise qui déboucha aussi dans la plaine du Pô, invasion plus massive que celle de 402. Aussi quand l'invasion plus massive encore des Vandales-Alains-Suèves franchit le Rhin devant Mayence le 31 décembre 406, put-elle submerger aisément d'abord les 5.500 tous au plus limitanei de ce secteur, puis les Lètes Francs du Namurois venus à la rescousse, enfin le peu qui restait des comitatenses du tractus de Strasbourg."
(La formation de l'Europe et les invasions barbares" d'Emilienne Demougeot, éditions Montaigne, 1979, tome II, première partie, p.180-196)

Emilienne Demougeot souligne donc la faiblesse du dispositif militaire disposé aux frontières. Incontestablement, la défense des frontières s'est délitée au contact du monde germanique et par manque de moyens et d'entretien. Néanmoins, pour ce qui est de l'armée centrale, elle cite doctement les données chiffrés de la notitia dignitatum. Ces derniers demandent cependant à être commentés."

http://invasionsbarbares.free.fr/Armee1.htm

Faut arrêter de croire que les légions "barbarisées" sont de moins bonne qualité et moins disciplinées. Pendant des siècles Rome considère le légionnaire barbare comme le meilleur des guerriers. Des siècles avant la chute officielle, les légions gauloises ou illyriennes mettent la pâtée aux autres légions lors de guerres civiles et usurpations diverses.

Si vous voulez un bon bouquin pour personne relativement inculte, moi j'en ai un excellent, celui du maitre en la matière Lucien Jerphagnon : "Histoire de la Rome Antique, les armes et les mots".
Et ça se lit tout seul avec un très bon style et un certain humour pas dégueu.

Bon livre , souvent conseillé ici , même si pas par moi !


par contre ou as tu été chercher que l'on croyait de telles horreurs ?

Ben en début de topik, même si certains ont de suite remit les choses à l'endroit. C'était pas un "on" englobant.

J'ai aussi le bouquin de Yann Le Bohec "l'armée romaine dans la tourmente", mais je peux pas en dire du bien je l'ai pas encore lu, mais ça a l'air pas mal.

Sinon il y a aussi le "Clovis" de Michel Rouche, qui sous prétexte de parler du "premier roi de France" parle de l'établissement des royaumes barbares en Gaule et donc de la déliquescence de l'Empire Romain d'occident.

Période très intéressante et méconnue qu'est la fin de l'empire romain et l'établissement des royaumes "barbares" en Europe occidentale. C'est pourtant une période qui couvre presque trois siècles !

C'est le moment ou l'Eglise s'impose en tant que suite logique de l'Empire et structure un ensemble politique qui s’appellera "occident" par la suite.

Ce que tu appelles l'Eglise n'est en fait que la survivance de la classe sénatoriale

qui s'est , je te le concède , très bien adaptée à la période

C'est un mélange des deux, mais il est clair que les élites romaine, ou romanisée, furent les premières a s'organiser pour envoyer des fiston dans cette nouvelle organisation qui promet influence, pouvoir et richesse ! Et salut de l'âme en plus, pour ceux qui y croient !

Leaz a écrit :C'est le moment ou l'Eglise s'impose en tant que suite logique de l'Empire et structure un ensemble politique qui s’appellera "occident" par la suite.

Je ne comprends pas bien comment tu peux appliquer le cas de la "Rome Barbare" (après le renvoi symbolique des insignes de Romulus Augustus) à l'ensemble de l'occident. L’émergence des structures politiques post impériales se fait différemment dans la péninsule italienne et, par exemple, en Gaule. La dépendance du princeps à l’église, initiée sous Théodose (? pas sur ?), vers 400, ne sera pas présente en Gaule avant Clovis (vers 500).

Parce que, autant la conversion de Clovis est un signe palpable, bien clair, autant la réalité recouvre des échelons moindre que les rois et les reines. Or la force de l'Eglise c'est le quadrillage du territoire, c'est d'être présent du petit patelin jusqu’à la capitale de l'empire.

Mais c'est sûr que durant cette période longue (trois siècles au bas mot) l'installation de l'Eglise ne s'est pas fait partout pareille et au même rythme. Il en reste qu'a la fin de cette période l'ensemble occidentale est largement unifié autour d'une seule foi et que l'Eglise est a la foi garante de la transmission du savoir antique et de la survivance d'une classe "d’intellectuelle" qui ne cessera de faire progresser la philosophie politique et l'idée que, même chez les puissants, il y à des règles a respecter.

Ce dernier livre de Yann le Bohec sur l'armée romaine viens de sortir cette semaine

c'est un complément de ses livres précédents avec une focalisation

sur le moment ou tout s'est effondré , la période 406 410 .

C'est un plaisir ces dernières années de voir se renforcer

les thèses "catastrophiques" au détriment des thèses "systémiques"

du moins du point de vue militaire .

Je l'ai vu hier présenté à la librairie dialogue , il est cher (25 Euros)

mais je vais craquer cet après midi !






"L’histoire de Rome est inséparable de l’histoire de ses guerres. De 509 à 338 avant J.-C., la cité fut en permanence menacée de disparaître : elle combattit parfois plusieurs ennemis à la fois, souvent des voisins, qui ne supportaient pas l’âpreté au gain de ses soldats et l’arrogance de ses dirigeants. Ce fut un dur « struggle for life » qui forgea les bases de sa future puissance. Car ne reconnaissant jamais aucune défaite, sans plan préétabli, elle s’empara, de 338 avant J.-C. à 106 après J.-C., pays après pays, de tout le bassin méditerranéen, et elle finit par contrôler un domaine immense, de l’Écosse au Sahara, de l’Atlantique à la Mésopotamie. Et puis, en 406/410 après J.-C., elle le perdit.
Ce livre présente l’anatomie des guerres de Rome gagnées grâce à un outil militaire exceptionnel, à de grands capitaines, et à des règles sociales originales et fortes. Mais il présente aussi les guerres peu à peu perdues, les débâcles et les redditions. Il montre, à cet effet, comment la
supériorité des techniques de combat, de l’armement, de l’organisation et d’un art du commandement sans faille s’est peu à peu usée, délitée, éteinte au sein d’un empire devenu trop vaste, confronté à de nouveaux ennemis, venus de très loin, plus féroces que jamais et inassimilables.
Fidèle à sa méthode, Yann Le Bohec ramène le lecteur aux sources : par les textes des grands auteurs de l’Antiquité, mais aussi par l’épigraphie, et grâce aux dernières découvertes de l’archéologie, il exhume des batailles inconnues et des guerres oubliées.
L’Histoire des guerres romaines, qui évoque la mort de tant de soldats et de grands chefs militaires qui les menèrent au combat, devient ainsi, par cette approche inédite, un texte vivant et passionnant.
C’est l’histoire d’une milice de paysans qui a fi ni par dominer le monde."