Le Quartier Général

Pour moi , je pense aussi a Henri IV .
Il a eu une position difficile et il a su en sortir le royaume

Personnellement j'aurais plutôt dit Charles V, qui part avec un royaume complètement exangue, ravagé aussi bien dans les champs que les adminsitrations et en proie aux soulèvements populaires, et réussit par des efforts gigantesques à le remettre sur les rails. J'avais un commentaire sur une enlumine de la visite de Charles IV du Saint-Empire il y a peu, en faisant quelques recherches j'ai rapidement constaté que son travail de sape diplomatique pour isoler l'Angleterre était purement colossal

Je me demandais si on ne devrait pas plutôt s'exprimer sur deux périodes et élire ainsi deux "bon roi". Car, peut on mettre vraiment en vis à vis un roi du plus pure moyen-age avec un roi de la renaissance ?
Si non, ou mettre la limite ?

Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

Leaz a écrit :

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

C'était surtout un con ( vu comment il a perdu le pouvoir et finalement sa vie)

Louis XIV, refondateur de la Marine avec Colbert , témoin d'une société bien plus ouverte qu'on ne veut le dire.
Mais hélas connaissant le début de la "seconde guerre de cent ans" qui ne prit fin qu'au soir du 18 juin 1815.

jmlo a écrit :

Leaz a écrit :

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

C'était surtout un con ( vu comment il a perdu le pouvoir et finalement sa vie)

Je dirais plutôt un grand naïf, frôlant la niaiserie.

Mais bon au moins il aurait pus faire une bonne marionnette pour une monarchie constitutionnelle, qui sait peut être qu'on aurait mieux abordé le virage du XIXème et qu'un pouvoir stable aurait apporté ce qu'il fallait a une société française qui n'attendait désespérément que ça pour prendre son essor. D'autant plus regrettable qu'il faudra quand même attendre Napoléon III pour que la société française entre enfin dans la modernité.

Quand on voit que durant le XVIIIème la société française était aussi mûre que la société anglaise mais que 30 ans de guerre vont complétement annéantir l'essor du commerce internationale française, qui chez les anglais sera la véritable étincelle a la mise en branle de tout l'appareil productif qui, ayant le monde comme client a trouver tout les débouchés nécessaire a une société industrielle en plein éssor.
D'ailleurs c'est un peu ce qu'on fait les Chinois en cette fin de XXème siècle, exporter dans le monde entier des produits pas cher et en grande quantité !

Leaz a écrit :

Boudi a écrit :Indéniablement Louis XVI, puisqu'un bon roi est un roi mort. Le peuple a pas besoin d'un type autoproclamé sorti de la cuisse de Jupiter pour se gouverner : a la lanterne les tyrans !

Louis XVI, le roi le moins absolutiste de la monarchie française, complètement acquis aux thèses des Lumières. Mais bon, on corrige pas 200 ans de propagande républicaine en seulement 20 ans

Quand bien même ? Tu l'auras compris, ce n'est pas la plus ou moins grande ouverture d'un roi qui est contestée, c'est le principe même de l'existence d'un roi à la tête d'une nation, qui n'a aucune légitimité, puisque non élu. le seul organe dirigeant d'une nation qui ait vraiment une raison d'être, c'est son assemblée nationale.

Quand l'écrasante majorité d'une nation reconnait la légitimité de la couronne, cette dernière est-elle illégitime?
Comme d'autres l'ont écrit mieux que moi (Weber entre autres), la légitimité d'un pouvoir n'est pas forcément seulement issu de l'élection. Tout pouvoir n'est, si on veut faire de la philosophie politique de bas étage, que le résultat d'une fiction collective à laquelle les membres d'une société reconnaissent une légitimité. Ou cette dernière peut-être imposée par les armes et la coercition aussi, d'ailleurs. Mais ce n'était pas franchement le cas dans les monarchies traditionnelles d'avant la fin du XVIIIè siècle, ni dans la plupart des monarchies actuelles.
Le concept même de "monarchie absolue" est d'ailleurs très contestable et contesté par les historiens puisque contre-poids et contre pouvoirs étaient légion dans l'Europe Moderne, y compris en France.

En Thaïlande par exemple, pour revenir sur la légitimité, le Roi a une légitimité admise auprès de la population qui éclipse totalement celle des institutions élues (quand elles fonctionnent) ou de tout autre corps, et il juste complètement incontestable auprès de la population qui lui voue un véritable culte. D'ailleurs, il me semble qu'il se mêle bien peu de politique.

Bref, tout ça pour dire que je comprends qu'on puisse contester et s'opposer au principe de la monarchie, mais contester systématiquement la légitimité d'une couronne me paraît erroné et que si une nation reconnait une légitimité à sa couronne, ben c'est comme ça.
Cela dit, je sais que j'ai un passif sur le sujet et que je ne serai pas forcément écouté.

La vraie question étant:Comment se manifeste alors cette légitimité?

Jusqu'ici il est arrivé que les têtes couronnées se fassent virer dans le sang, soit. Mais à ma connaissance, aucune monarchie n'a jamais posé directement la question à son peuple et/ou ne s'est effacé pacifiquement en cas de défaite.

Au moins, dans le cas d'une république, la question ne se pose pas.

sval06 a écrit :La vraie question étant:Comment se manifeste alors cette légitimité?

Grande question... Quand la couronne ne fait pas vraiment débat, quand il n'y a pas d'insurrection contre elle, etc..

Jusqu'ici il est arrivé que les têtes couronnées se fassent virer dans le sang, soit. Mais à ma connaissance, aucune monarchie n'a jamais posé directement la question à son peuple et/ou ne s'est effacé pacifiquement en cas de défaite.

Au moins, dans le cas d'une république, la question ne se pose pas.

La question Royale en Belgique à la libération est un exemple inverse.
La monarchie a été l'objet de référendum dans plusieurs autres pays. Parfois gagnés, parfois perdu, parfois truqué (Italie, Grêce), parfois insolites (au Brésil au début des années 1990, un siècle après le renversement de l'Empire ). Le dernier en date, en Australie, s'est conclu à l'avantage de la couronne.


Enfin, la question peut se poser dans le cas d'une république, notamment quand elle particulièrement mal née, dans les premières décennies jusqu'à ce qu'une autre source de légitimité (le temps) ne fasse son oeuvre:
- IIIème république des 15-20 premières années,
- République(s) grecques,
- République(s) Espagnoles,
- République Portugaise des premières années jusqu'à L'Estado Nuovo,
Pour ne rien dire des Ière et IIèmes républiques françaises...

La question de la légitimité risque de se poser ou se pose par exemple en grande-bretagne et en espagne non?

En Angleterre la famille royale avait un grand prestige pour son comportement durant la guerre mais qu'en est il aujourd'hui?
Quand à Juan Carlos il a incontestablement mérité sa place en effectuant la transition sans violence entre le régime autoritaire de Franco et une démocratie moderne mais qu'en sera t'il lorsqu'il mourra?

Ben s'il n'y a pas de grands mouvements en faveur de la république, je ne vois pas en quoi la question de la légitimité se poserait. La popularité fluctue mais la légitimité généralement non. Il ne me semble pas qu'il y ait de grands mouvements voulant la république au décès d'Elisabeth II ou de Jean Charles. C'est un peu comme dire que la couronne Belge serait menacée par le rigolo qui à traditionnellement crie "vive la république" lors de chaque prestation de serment du nouveau souverain depuis Albert Ier. Toujours un Francopheune d'ailleurs...

Emp_Palpatine a écrit :Quand l'écrasante majorité d'une nation reconnait la légitimité de la couronne, cette dernière est-elle illégitime?

Le pb n'est pas là :le principe monarchique c'est que le roi hérite du pouvoir par naissance même si ça ne l'intéresse pas. Le cas de Louis XVI est intéressant : il ne voulait pas le pouvoir mais il ne voulais pas non plus le déléguer C

C'est pour ça que la monarchie est un mauvais système : mieux vaut un incompétent qui veut le pouvoir qu'un qui ne sait pas quoi en foutre.