Le Quartier Général

Je serais beaucoup moins tranché que ton dernier post, Leaz
Si la Russie a pu se concentrer sur ses T34, c'est également parce que le pays a pu faire l'impasse sur certaines productions tout aussi primordiales (rations alimentaires des soldats, fournies par les USA, par exemple) et qui, en Allemagne, ont pu manquer à certains moments (locomotives et wagons, que les USA auront fournis par tripotée)
Enléves cette logistique et je doute fortement que le rouleau compresseur russe aurait fonctionné comme on a pu le voir...

Sans parler des camions et des radios...

Perso, je pense que sans lend lease, l'URSS aurait quand même tenu, et au final (mais en combien de temps? ) gagné.
Mais au prix de pertes beaucoup plus élevées, et sans pas mal de réussites. Je suis pas sur que sans le Lend Lease la 6eme armée aie pu être encerclée, ni que Bagration soit un tel succès.

Disons que sans Lend lease, l'armée russe aurait ressemblé à l'armée allemande, ie une élite motorisée réduite, et le reste une milice sous motorisée.

jmlo a écrit :Sans parler des camions et des radios...

Et même les pneus (voire les bottes, 15 millions quand même. ^^ ). On y pense jamais et pourtant sans pneumatique, pas d'offensive mécanisée possible.
Sans compter les livraisons de produits alimentaires et de diverses matières premières importantes.

Maximus a écrit :

le lecteur a écrit :

Maximus a écrit : Enfin si Les US ne donne pas la priorité à l'Europe dès le début de la guerre je ne sais pas si le Winston et l'Oncle Jo auraient tenu....

Je me demande bien d'où vient ce point de vue, car fin 1941, l'Allemagne a raté la conquête de l'Angleterre et celle de l'URSS, et ceci sans les USA. L'Allemagne, dans le reste de la guerre, n'est plus jamais en position d'en finir avec un de ses adversaires.

Les USA ne sont pas nécessaires à la survie des alliés. Vraiment pas.

C'est une affirmation qui me parait tres tres disons tranchée...

Il suffit de voir la part de l'équipement amércain dans l'armée UK et même très largement l'armée rouge en 42 pour comprendre combien l'aide US a été essentielle. C'est aussi ca le Germany first...

Ensuite qu'on dise que les russes auraient gagné seuls sur le front de l'est avec l'aide américaine portant uniquement sur le matériel ... c'est peut etre envisageable... mais sans cette aide, les russe ne survivent pas à l'été 42...

Attention, ce que je dis est que l'Allemagne ne peut pas abattre ses adversaires, que ceux-ci ont démontré, sans les USA, qu'ils ne seront pas conquis. Cela ne signifie pas qu'ils aient la capacité d'arriver seuls à Berlin. Pour les anglais en particulier, c'est évident.

Sur l'aide américaine à l'URSS, si elle n'est pas négligeable, toujours se souvenir de quoi elle consiste essentiellement: de nourriture et de camions. Les blindés ou l'aviation fournis par les USA ne sont que marginalement utiles aux soviétiques, l'artillerie ou les armes de poing pas du tout, et d'abord parce que les armements fournis ne sont pas du tout adaptés au type de combats (terrain, tactiques et opérations, expérience des armées etc.).

Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

le lecteur a écrit :Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Ca recoupe tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. Il n'y a rien à rajouter. Sauf peut-être une évidence : si les russes n'avaient pas reçu des camions, ils les auraient produits.

oui , c'est évident

et le "germany first" est tres vite

devenu un germany first dans le sens

premiers sur le Rhin (avant les Russes ) !

le lecteur a écrit :...
Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes.
...

C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'ai lu ici. Il y a aussi une habitude russe et communiste à rappeler que l'aide anglo-saxonne ne compte pour rien et qu'ils ont gagnés la 2ème GM tout seul. Ok, l'urss s'est battu contre les 3/4 de l'armée allemande c'est beaucoup mais ce n'est pas 100%.

Un seul certitude l’Allemagne l'a perdu a 100%

Après sans doute que les russes auraient pu gagner seul mais à quel prix en terme de pertes et surtout avec quelles conséquences pour les pays reconquis ?

jmlo a écrit :

le lecteur a écrit :...
Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes.
...

C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'ai lu ici. Il y a aussi une habitude russe et communiste à rappeler que l'aide anglo-saxonne ne compte pour rien et qu'ils ont gagnés la 2ème GM tout seul. Ok, l'urss s'est battu contre les 3/4 de l'armée allemande c'est beaucoup mais ce n'est pas 100%.

"communiste"... Bon, je crois qu'il n'est pas la peine de continuer.

le lecteur a écrit :

SeNTEnZa a écrit :A
c'est certainement pour tester les deux "types" que Nagasaki subit ce bombardement inutile.

Comme si on ne pouvait réaliser ce test n'importe où ailleurs sur la planète...

pour tester l'impact reel de la bombe sur une ville en activité, on evite de la faire chez soi ou sur une ile ou un atholl paumé.
Les militaires US apres la signature de la paix avec le Japon ont enormément etudié les alentours et les impacts sur les structures mais aussi sur l'activité humaine, comment se deplace la radioactivité, si elle impacte l'environnment et sur quelles distance a partir du point d'impact.

Je reste persuadé que l'appareil millitaire US (et Curtis Le May reste selon moi ce qu'il y a de plus proche d'un docteur Strangelove) souhaitait avoir un test comparatif des deux technologies de bombes. De cela allait decider quelle technologie choisir (et ils savaient que la bombe serait le futur element directif de la stratégie militaire post WW2). On investi pas des millions ou milliards de dollars dans des bombes sans en connaitre l'efficience ?

le lecteur a écrit :

jmlo a écrit :

le lecteur a écrit :...
Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes.
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C'est ridicule et ce n'est pas ce que j'ai lu ici. Il y a aussi une habitude russe et communiste à rappeler que l'aide anglo-saxonne ne compte pour rien et qu'ils ont gagnés la 2ème GM tout seul. Ok, l'urss s'est battu contre les 3/4 de l'armée allemande c'est beaucoup mais ce n'est pas 100%.

"communiste"... Bon, je crois qu'il n'est pas la peine de continuer.

C'est pas une insulte !

Boudi a écrit :

le lecteur a écrit :Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Ca recoupe tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. Il n'y a rien à rajouter. Sauf peut-être une évidence : si les russes n'avaient pas reçu des camions, ils les auraient produits.

Je reviens un peu en arrière, l'Allemagne perd la guerre en 41, même les "élites" qui font preuve de beaucoup de confiance le savent. Les offensives de 42 (a fortiori 43) visent à obtenir une paix favorable mais une paix négociée.

Maintenant, il faut mesurer le coût de la guerre à l'est et à l'ouest. D'un point de vue humain, il n'y a rien à prouver : la très grande majorité des pertes sont infligées à l'est, cependant avec l'utilisation massive des travailles étrangers et une mobilisation totale, les hommes sont là. En revanche, on se rend compte que l'effort à l'est n'augmente que peu par rapport à l'ouest :
-en 41 : en Russie 145 divisions pour 30 l'ouest (hors Norvège, Balkans et Italie, Lybie, total 21)
-au 6 juin 44 : en Russie 164 divisions pour 72 à l'ouest + 62 entre Norvège et Italie/Balkans
De la même façon, les guerres sous-marines et aériennes (bombardements surtout) coutent à l'Allemagne beaucoup plus cher que l'armement de 19 divisions. Surtout que le matériel qui équipe les troupes à l'est est de plus en simple et/ou peu onéreux (aux quelques aberrations comme le Tigre près) par rapport aux coûts de l'aviation et de la reconstruction / redistribution de l'appareil productif.

Le Lend-Lease apporte toutes les produits de petites industries et aide beaucoup la Russie, non pas à défendre, mais à pouvoir lancer des offensives. Et les fronts secondaires, que sont la bataille de l'Atlantique et les bombardements, absorbent la très grande majorité de l'effort de guerre allemand.

gonzoo a écrit : ... Et les fronts secondaires, que sont la bataille de l'Atlantique...

Tu pourrais donner une définition précise des "fronts secondaires" STP?