Wash and GO

[Banane john]

Un topique deux en un; pour dire que suite au screenMovie/pamphlet/docu que Palpat' a réalisé sur WITE, j' ai enfin vu "la chute", et que j' ai du mal à croire deux choses :

- que les Allemands aient espéré se rallier à l' Ouest à un seul instant avec comme argument de contrer les Russes, me parait être un non sens énorme , ( enfin vu que le film est une psychose ) rien que par rapport à l' opinion publique internationale, qui meme aprés la guerre mettra des années à se retourner contre l' Est...

- que les gens ( pis, les Allemands ), ne savaient rien pour les camps, incroyable, ( WC savait pour Warsovie, en 41).

Sinon, le film était bien.

pour la deuxieme partie, vu que Boudi et moi ont polluaient WITE ( décidément ) :

Heureusement, vous avez les subventions de la métropole pour survivre.

Subventions européennes, force est de reconnaitre que la Guadeloupe est un gouffre financier, Sarko a vachement envie de se débarrasser de nous, ici c' est grosland

-la dernière en date ; les transporteurs (privé donc ) veulent que la REGION, leur verse un fixe ( comme des fonctionnaires), parce que ils sont trop nombreux, et n' arrivent plus à faire suffisamment d' heures, grève à l' horizon.

- les ouvriers européens sont là; ils bossent plus vite ( en majorité ), boivent moins, et sont plus sérieux = la crise dans le BTP.

[Leaz]

Un topique deux en un; pour dire que suite au screenMovie/pamphlet/docu que Palpat' a réalisé sur WITE, j' ai enfin vu "la chute", et que j' ai du mal à croire deux choses :

- que les Allemands aient espéré se rallier à l' Ouest à un seul instant avec comme argument de contrer les Russes, me parait être un non sens énorme , ( enfin vu que le film est une psychose ) rien que par rapport à l' opinion publique internationale, qui meme aprés la guerre mettra des années à se retourner contre l' Est...

- que les gens ( pis, les Allemands ), ne savaient rien pour les camps, incroyable, ( WC savait pour Warsovie, en 41).

Sinon, le film était bien.

pour la deuxieme partie, vu que Boudi et moi ont polluaient WITE ( décidément ) :

Pour le premier point, dans les années 1940 on est loin de considérer les nazis comme de nos jours. Pour de nombreux américains par exemple c'est un rempart efficace contre le communisme qui lui fais réellement peur car il s'attaque a la société de classe. Les nazis ce ne sont alors qu'un gouvernement de droite dur, xénophobe (mais on baigne en pleins dedans partout en occident) et antisémite (re-belote..). Le consensus sur l'horreur du nazisme n'existe pas encore, en revanche il y en a un trés large contre les communistes, du moins chez ceux qui font de la politique.

Donc, non, ce n'est pas si choquant que des allemands de cette époque aient pus penser ça, d'ailleurs les américains n'ont pas déclarer la guerre a l'Allemagne nazis après Pearl Harbour, ce sont les Allemands qui l'ont fait. Et pour beaucoup de généraux US (voir McArthur en tête) la guerre en Europe c'est libérer les pays conquis, mais aussi et surtout limiter l'influence du communisme, qui sans le débarquement se serait probablement étendus jusqu'aux Pyrénées..

Le second point, là, c'est un autre et trés vaste débat. Il y en a qui disent que les allemands étaient au courant, d'autres non, la vérité doit se situer entre les deux, certains devaient savoir, d'autres non.

[jagermeister]

Toutes les réponses seront dans "La Chute 2".

[Banane john]

Donc, non, ce n'est pas si choquant que des allemands de cette époque aient pus penser ça, d'ailleurs les américains n'ont pas déclarer la guerre a l'Allemagne nazis après Pearl Harbour, ce sont les Allemands qui l'ont fait. Et pour beaucoup de généraux US (voir McArthur en tête) la guerre en Europe c'est libérer les pays conquis, mais aussi et surtout limiter l'influence du communisme, qui sans le débarquement se serait probablement étendus jusqu'aux Pyrénées..

l' opinion Américaine était contre la guerre, mais Roosevelt la souhaitait, et les Alliées ont débarqués aussi paradoxalement que cela puisse paraitre, sous la demande pressante de Staline, qui voulait d' un "second front" tout en se targuant d' etre le seul à combattre les Allemands. je ne suis meme pas sur que le débarquement avait en vue seulement l' idée de bloquer Staline, sauf à lui montrer que les Alliés faisaient leur part du boulot.

[Emp_Palpatine]

Concernant tes interrogations sur le jeu entre Alliés, Allemands et Soviétiques:
Le fait est qu'en 1944-1945, tous savent la victoire inéluctable, y compris les allemands (enfin pour eux c'est la défaite), et l'après-guerre occupe de plus en plus les esprits.
Churchill est à ce sujet plus inquiet qu'un Roosevelt qui pense encore que les Etats-Unis pourront se replier à nouveau sur leurs propres affaires. Le Royaume-Uni craint, et on peut difficilement lui donner tord, la main-mise soviétique/communiste dans les régions que ces derniers libéreront. Et bien sûr, songe à les limiter au maximum, notamment en défendant le débarquement dans les Balkans pour couper l'herbe sous le pied des russes et sauver au moins la Grèce, la Yougoslavie et la Hongrie.
Tout comme l'URSS veut pousser au maximum vers l'Ouest.

Et les allemands sont bien conscients des ces divergences grandissantes et du fait que l'URSS était un allié de circonstance, non pas un allié de conviction.
Les conjurés de juillet 1944 comptaient signer la paix, même rude, avec les alliés en jouant sur ce fait, pour continuer la guerre à l'Est. De nombreux dignitaires nazi, dans la débâcle du printemps 1945 ont tenté de faire la même chose. Sans avoir compris que la question était maintenant de savoir qui allait arriver le premier à Berlin et non pas si pousser jusque là bas était pertinent. L'URSS aussi était consciente de cette possible fragilité de l'alliance, et la paix séparée était une hantise de Staline, puis l'objet de la propagande Soviétique après-guerre. Il suffit de regarder les films "Libération" postés par Jag dans le forum histoire.
Sans oublier l'attitude de plusieurs alliés de l'Allemagne, comme la Hongrie, qui ont cherché à sortir du conflit en s'adressant aux Alliés, avant d'être l'objet de coups d’États sponsorisés par le Reich.

Mais quoi qu'il en soit, et quelles qu'aient pu être les tentations, les alliés avaient à de nombreuses reprises affirmés que seule une capitulation sans condition était acceptable, ce qui est incompatible avec la poursuite de la guerre à l'Est. Je ne vois comme possibilité de paix séparée qu'un coup d’État réussi en juillet 1944 conjugué à des revers militaires sévères des alliés pour ramollir les opinions et les gouvernements. Or, rien de tel, les intérêts communs et surtout la raison politique et diplomatique ont été plus forts que les divergences inter-alliées.

[griffon]

des idées de paix séparée il n'y en a pas eu

qu'avec l'Ouest

en 42 , 43 l'idée trottait dans les tetes

de par et d'autres du front de l'Est !

[Emp_Palpatine]

Tu m'intéresses là, je ne connais pas ces idées.
Aurais-tu des informations plus précises? Parce que dans la série Libération, ils n'en parlent pas les cocos!

[jagermeister]

C'était avant la bataille qui n'existe pas.

[Bébert]

Staline n'aurait pas forcément été contre en 41/42 (avant novembre). Il y a eu effectivement des contacts en 42 entre nazis et soviétiques, mais qui n'ont pas été bien loin.

L'une des raisons pour lesquelles Hitler voulait saigner l'armée rouge à la bataille qui n'a pas eu lieu en juillet 43 était justement d'obtenir une paix séparée intéressante avec Staline. En effet, l'ostheer ne pouvait plus espérer à ce moment là un effondrement soviétique et une capitulation comparable à mars 1917 (ils en étaient conscient).

De manière générale, les alliés étaient beaucoup plus jusqu'auboutistes que les allemands.

Staline a également fait planer la menace d'une paix séparée à Téhéran je crois, mais c'était du bluff pour obtenir un engagement sur le débarquement à l'ouest.

[Maximus]

Staline n'aurait pas forcément été contre en 41/42 (avant novembre). Il y a eu effectivement des contacts en 42 entre nazis et soviétiques, mais qui n'ont pas été bien loin.

Ca parait tellement improbable!!!
-Militairement parlant : "Bon on vous donne un ptit bout de notre Russie mais vous nous attaquez plus ,hein..."
-Idéologiquement : "Oui on vient de sacrifier 1 millions d'Allemands/3 millions de Russes, mais bon maintenant on est quitte..."

De manière générale, les alliés étaient beaucoup plus jusqu'auboutistes que les allemands

C'est pas plutot la volonté d'éviter de rééditer le traité de Versailles et surtout le mythe du couteau dans le dos...
C'est vrai que Hitler n'imaginait pas la fin de l'Empire Francais ni celui Brittannique. (iréaliste militairement et plutot mauvais idéologiquement)
Mais ils ont quand même été jusqu'au boutiste .... Ce qui a forcé les US à l'etre aussi...

[Moradim]

Ca depends , je fait juste de la supputation .

Staline aurait pu lacher sa part de pologne , la bessarabie , les états baltes et surtout l'ukraine qu'il considerait comme une région a probléme .Par contre est ce que Hitler s'en saurais contenter , rien n'est moins sur ?

[von Aasen]

Ce topic a plus sa place sur le forum histoire quand même

[Banane john]

Staline n'aurait pas forcément été contre en 41/42 (avant novembre). Il y a eu effectivement des contacts en 42 entre nazis et soviétiques, mais qui n'ont pas été bien loin.

L'une des raisons pour lesquelles Hitler voulait saigner l'armée rouge à la bataille qui n'a pas eu lieu en juillet 43 était justement d'obtenir une paix séparée intéressante avec Staline. En effet, l'ostheer ne pouvait plus espérer à ce moment là un effondrement soviétique et une capitulation comparable à mars 1917 (ils en étaient conscient).

De manière générale, les alliés étaient beaucoup plus jusqu'auboutistes que les allemands.

Staline a également fait planer la menace d'une paix séparée à Téhéran je crois, mais c'était du bluff pour obtenir un engagement sur le débarquement à l'ouest.

WC ( voyant venir le coup ) avait fait signer un papier à JS, comme quoi, il ne signerait aucune paix séparé, avec les Allemands.

Ce topic a plus sa place sur le forum histoire quand même

Oué

[von Aasen]

En ce qui concerne la question des négociations de paix germano-soviétiques, il y a eu plusieurs initiatives jusqu'en 1943 via un diplomate suédois. Staline n'était prêt à signer la paix qu'avec un retour aux frontières de 1941, Hitler était bien sur contre toute entente sur cette base. Les pourparlers ont été courts, Hitler les a terminés assez abruptement, attendant d'être dans une meilleure position (offensive dans le Caucase, Koursk etc ...).

Du point de vue de Staline, c'était tout à fait logique. L'URSS était à l'extrême limite de ses capacités pendant un bon bout de temps, et Staline craignait une trahison côté alliés. Il était enragé par le fait qu'aucun second front ne soit ouvert par Britanniques et Américains, et soupçonnait Churchille et Roosevelt de vouloir le laisser saigner seul pour contrer Hitler. Ceci dans le but d'affaiblir les nazis sans faire d'efforts, mais aussi pour se débarasser du seul état communiste. Les tensions notables d'avant-guerre (particulièrement entre Grande-Bretagne et URSS) n'aidaient pas à créer un climat de confiance!

Rien de bien surprenant donc à voir Staline vouloir négocier une paix.

[Banane john]

pourtant Staline appréciait beaucoup Churchill, et c' était "réciproque" jusqu' a ce que les Russes laissent les Polonais se faire massacrer, au lieu d' intervenir.