07/12/1941, il y a 70 ans..

[Boudi]

Pearl Harbor....

[GA_Thrawn]

Une impasse stratégique. :jean lopez: :guerre et histoire:

[Chal]

Politique et tactique aussi.

[Boudi]

Si les CV US avaient été à quai... ca n'aurait rien changé quant au fond certes, un Japon perdant, mais l'US Navy sans CV une bonne partie de l'année 42 on peut imaginer Midway ou même HawaÏI tomber dans les mains du Japon. Par ailleurs la bataille de la mer de Corail n'aurait pas eu lieu, qu'en aurait-il été de la poussée japonaise en Océanie ?

Ils étaient battus d'avance, mais les Japonais n'ont pas eu de bol dans cette guerre, les exemples sont nombreux. Le chat noir d'Elvis.

[GA_Thrawn]

Autant on pourrait peut être imaginer un what if avec une victoire de l'allemagne (mais c'est déja improbable) autant une victoire japonaise relève de la fiction...
Même en détruisant les CV ils n'auraient fait que gagner du temps...face à l'industrie américaine et à sa démographuie, engagé en plus dans une guerre en chine, c'était fichu d'avance.
Peut être peut on imaginer une paix imposé suite à de trop lourdes pertes américaines? Et encore vu l'humiliation subie à Pearl-Harbor, ça parait difficile.

y'a un bouquin sur le sujet


Mais à part peut être le premier scénar qui postule une modernisation de la doctrine et une attaque sur la sibérie russe en 41 je n'ai pas vraiment été convaincu par les scénarii qui envisagent plus des victoires tactiques que des succès stratégiques.

[Sinydoc]

Oui, je pense la même chose, l'attaque sur Pearl Harbour, c'est vraiment l'action stupide qui les condamne...Ils ne peuvent gagner car ils partent sur un postulat erroné dès le départ : les ricains negocieront si les pertes sont trop lourdes..

Les japonais auraient vraiment du continuer à négocier et terminer leur guerre en chine surtout qu'a ce moment la, je suis à peu près certain qu'on les auraient laisser faire...

[Leaz]

Oui, mais pour continuer leur guerre en Chine, les japonais avaient besoins des ressources américaines et alliés (indonésie), hors le gouvernement U.S. fait tout en cette année 1941 pour les en priver.. C'est un serpent qui se mord la queue : impossible de finir la Chine sans prendre l'Asie du sud est, mais prendre l'Asie du sud est c'est hypothéquer les chances de finir la Chine..

[Emp_Palpatine]

N'oubliez pas que vous raisonnez avec le recul et la connaissance du déroulement de la guerre. Le Japon, à l'été/automne 1941 est plus au moins, à ses yeux, aux pieds du mur. Les États-Unis refusent de reprendre les négociations, l’embargo va les étrangler, etc...

Alors la guerre est une solution envisageable, un pari. Saisir le maximum de gages territoriaux et causer à ce moment là. Le plan n'est pas si mauvais, il est même d'un classicisme évident. Et si un ou plusieurs PA avaient été à quai ce jour là, les choses auraient pu tourner autrement, à tout le moins plus longtemps et plus dur pour les États-Unis.

[gladiatt]

Les gars, vous devriez, pour les anglophones, trainez sur les forums Matrix de War in the Pacific et son édition amirale (deux forums séparés, mais le WitP original est mort) , le nombre de discussion sur ce sujet (et d'autres), les arguments avancés, les infos à y pecher, sont tout bonnement haluccinants .

Le point de vue du gouvernement fasciste et dictatorial japonais de l'époque est que le Japon avait le droit de se developper, en allant chercher de force des ressources sur l'Empire Chinois décadant.
Le durcissement progressif des opinions publiques occidentales ont poussés de plus en plus les Japonais à vouloir s'emparer par la force des ressources sur des colonies occidentales (Indonésie hollandaise, Malaysia Britannique) mal défendues alors que la guerre en Europe les accapare.
Mais les Japonais avaient bien compris que les Etats-Unis, depuis longtemps concernés par le Pacifique, allaient soutenir leurs freres occidentaux. Ils avaient également compris la puissance industrielle des Etats -Unis (même s'ils pensaient que la vaillance du soldat japonais pouvait compenser face à des européens décadents et peu motivés par la guerre).
Ils se sont trompés en pensant que des victoires faciles amèneraient les occidentaux à la table des négociations.
Ils se sont trompés en pensant que les Portes-avions n'étaient que des gadgets, et qu'il fallait couler la flotte de surface US (ils avaient au départ prévus de saborder leurs portes-avions partis pour Pearl Harbor, avant que Yamamoto suggère à tout l'Etat Major qu'on pourrait chercher à les ravitailler et qu'ils pourraient encore servir).
Apres, y'a tellement qui a été dit (de vrai, de faux ,de plausible, de risible, d'invérifiable) sur l'attaque elle-même et sur la Guerre du Pacifique, que je vais pas en rajouter.

Ah si: Pearl Harbor est une daube historique comparé au vieux Tora Tora Tora, mais j'aime beaucoup Kate Beckinsale

[GA_Thrawn]

Ils se sont trompés en pensant que les Portes-avions n'étaient que des gadgets, et qu'il fallait couler la flotte de surface US (ils avaient au départ prévus de saborder leurs portes-avions partis pour Pearl Harbor, avant que Yamamoto suggère à tout l'Etat Major qu'on pourrait chercher à les ravitailler et qu'ils pourraient encore servir).

Alors ça j'en avais jamais entendu parler mais si c'est vrai, l'état major était sacrément jagoulesque...
Enfin ça me parait un peu gros quand même, vu les coûts et temps de construction de ces CV...

[gladiatt]

j'ai pas les références là, mais sur les forums que j'ai indiqué, y'a des tas et des tas de sources en anglais. Bon, faut avoir le temps de chercher, hein !
Ca tient du même principe que "gaspiller"/utiliser la creme des pilotes de l'IJN sur certaines cibles, à Pearl ou dans d'autres batailles, sans avoir pensé à mettre au point un systeme de remplacement convainquant.....

[Leaz]

Euh...

Les attaques Kamikaze c'est pas avant 44 il me semble, et encore, parce-que la situation est véritablement catastrophique. Personne n'a était sacrifier pour l'attaque de Pearl Harbor.

Enfin que l'état-major nippon ait penser a saborder ses PA je n'y crois pas une seule seconde, l'attaque sur PH prouve même tout le contraire : c'est les premiers a utiliser massivement leur PA pour une bataille navale ce qui prouve bien que leur doctrine est clairement orienter sur leur action. Un peu comme si les Allemands auraient balancer a la casse les Pz-Div après la campagne de France..

[Boudi]

Les Japonais avaient perçu l'utilité du Porte-avions mais sans franchir totalement le pas, ils ne sont pas allés au bout de la démarche consistant à remettre en cause le cuirassé. Pour eux les deux devaient cohabiter, ce qui n'était pas totalement faux d'ailleurs puisque le cuirassé avait une utilité certaine en appui-feu lors des opérations combinées. Mais pour la guerre navale il était clairement supplanté par le porte-avions. Ca les Japonais, ni personne à cette époque, ne l'avaient pleinement réalisé.

Je n'imagine pas non plus un seul instant qu'ils aient pensé à couler leurs CV après l'attaque de PH, ça me semble assez saugrenu comme thèse. Et à travers tout ce que j'ai pu lire ou entendre, rien n'évoque la question.

[Emp_Palpatine]

Guerre & Histoire va pouvoir un dossier exclusif sur le mythe du Porte-avions et l'imposture qu'il représente.

[gladiatt]

Euh...

Les attaques Kamikaze c'est pas avant 44 il me semble, et encore, parce-que la situation est véritablement catastrophique. Personne n'a été sacrifié pour l'attaque de Pearl Harbor.

Enfin que l'état-major nippon ait pensé a saborder ses PA je n'y crois pas une seule seconde, l'attaque sur PH prouve même tout le contraire : c'est les premiers a utiliser massivement leur PA pour une bataille navale ce qui prouve bien que leur doctrine est clairement orientée sur leur action. Un peu comme si les Allemands avaient balancées a la casse les Pz-Div après la campagne de France..

1) je parlais pas des attaques Kamikazes.

2)Les japonais, tout le long de la guerre du pacifique, ont recherchés la bataille décisive qui se feraient à coup de cuirassés pour anéantir l'ennemi....

Edit: oh et puis on va pas se facher, hein, vous pensez ce que vous voulez