[WAW] Comment le joueur chinois peut bien embêter le Jap.

[Boudi]

Une chine IA ou une chine humaine peut faire une sacrée différence en multi. Voici les 4 premiers tours d'une PBEM où je joue l'URSS et la Chine.

A l’ouverture du scénario, l’objectif japonais est la province de Foochow, car celle-ci produit des matières premières, vitales pour le Japon. Elle est cerclée de bleu sur l’image suivante. La province est défendue initialement par 2 milices et 1 division régulière, mais 4 autres unités de milices sont automatiquement produites au début d’une attaque japonaise.


Dès le 1er tour, le joueur japonais donne le maximum pour s’emparer de la province. Il endommage à cette occasion 1 infanterie et 1 artillerie. La province lui échappera malgré tout, puisqu’en vertu de son terrain difficile (rough terrain) il faut qu’il reste 3 fois plus d’unités à l’attaquant qu’au défenseur à l’issue d’un combat pour que la province soit prise.


Et puisque la province n’est pas prise, ses paras, débarqués des péniches, sont automatiquement refoulés et endommagés. Ils vont donc rester sans doute au moins 2 tours dans la spirale de production.


Je pense que pour le coup, le japonais a été trop optimiste. je considère pour ma part que la province n’est pas prenable en moins de 2 assauts, il était inutile de risquer une attaque amphibie à ce stade.

Les chinois profitent de l’été pour envoyer des renforts, ce que ne fait pas l’IA.


Bien sûr, au tour 2, les japs redonnent l’assaut.


En y mettant les moyens :
5 avions, 5 infanterie, 1 artillerie, 1 cuirassé, contre 1 infanterie et 10 milices.


Mais peine perdue, toujours compte tenu du rapport de 1 à 3 fatidique pour gagner la province et des 4 milices construites automatiquement, les japonais sont refoulés.

Bien sûr, les chinois en profitent pour envoyer de nouveaux renforts.


Renforts sur lesquels les japonais se casseront les dents à nouveau. Je rappelle que nous sommes maintenant à l’hiver 1940 et que les japonais ont du financer le ravitaillement pour 3 assauts, payer leurs pertes dans la spirale de production, et qu’ils n’ont toujours pas les matières premières convoitées.


Mais à ce stade la pauvre économie chinoise est exsangue et faute de ravitaillement, aucun renfort ne peut plus être renvoyé sur Foochow.


Et la province finit par tomber. Il aura donc fallu 4 attaques avec tout le supply que les Japs ont du y mettre.


Mais dans le même tour, les chinois renvoient les Japs à la case départ, en réussissant un assaut surprise sur Pékin !


Le joueur japonais a sans doute laissé la province un peu trop dégarnie de troupes, emporté dans son effort pour prendre Foochow. 2 unités de milice, ça faisait juste.


C’est un coup dur pour les Japonais, car ils devront, au tour suivant, et à l’issu du combat qui ne fait aucun doute pour reprendre la province, reconstruire la production de matières premières qui s’y trouve, automatiquement détruite par l’invasion chinoise. Mais la production est belle et bien perdue pour 1 tour. Ils devront aussi, selon leur bon vouloir, reconstuire la voie ferrée.

Alors certes, l’économie chinoise est maintenant à bout de souffle, mais elle est d’ores et déjà mise sous perfusion par l’URSS, qui lui livre le supply dont elle a besoin. La Chine n’a (presque) plus qu’à produire les DCA destinées à protéger ses usines.

On peut avancer que je japonais démarrera la guerre du Pacifique dans des conditions beaucoup plus difficles que lorsque la Chine est menée par l’IA.

[Pocus]

Perso je n'attaque jamais au premier tour avec les Japs, trop risqué... Je récup les arties des iles avant.

[jmlo]

Autant dire que la partie est perdu pour le japonnais C'est embetant car c'est completement non-historique : en 45 la Chine se prenait encore des roustes !
La Chine à été boosté pour la rendre jouable contre l'IA mais en pbem ça déséquilibre la partie.

[Largo]

pas mal cette attaque sur Pékin après avoir fait échouer l'attaque de la province voisine bien joué!
même si pas historique....

[jmlo]

pas mal cette attaque sur Pékin après avoir fait échouer l'attaque de la province voisine bien joué!
même si pas historique....

je précise : je ne reproche pas à Boudi de bien jouer hein !

[Largo]

pas mal cette attaque sur Pékin après avoir fait échouer l'attaque de la province voisine bien joué!
même si pas historique....

je précise : je ne reproche pas à Boudi de bien jouer hein !

loin de moi cette idée Jmlo! je regardais uniquement la phase de jeu

[Manfred]

après avoir lu le topic avec attention, et bien je vais me permettre de ne pas être d'accord avec vous
je joue en effet l'allemagne dans cette partie et mes conclusions ne sont pas que la Chine jouée par un humain est trop forte, juste que mon partenaire japonais s'y est très mal pris !!! Je pense également que le retard pris par le Japon sera très handicapant pour l'Axe, mais j'espere quand même pouvoir inverser la tendance.
concernant l'attaque sur la premiere province, je la fais systématiquement dès le premier tour, et sauf grosse malchance, elle tombe au premier tour, ce qui est logique car le Japon peut parfaitement attaquer avec 95% de probabilités de victoire au 1er tour. il suffit de ramener les CAG, toutes les infanteries/artilleries des provinces adjacentes, le bombardier lourd qui part du Japon, faire débarquer le para et surtout (ce que n'a pas fait le japonais dans notre partie) ramener des MILICES qui serviront à faire du nombre, ce qui est indispensable pour s'emparer de la province. En effet, une attaque ratée et c'est de nouvelles milices offertes en cadeau au chinois, et une nouvelle dépense de supply japonaise au tour suivant...
à ça, ajoutons qu'avec les transports de troupes, on peut facilement faire débarquer plus de troupes dans cette province, en provenance du Japon, Pékin ou la Mandchourie. Enfin, pourquoi se priver du bombardement des cuirassés japonais ? (de toute façon ils ont vocation à être employés dans les mers du sud)
tout ça pour dire que dans les PBEM que j'ai joué, la Chine était toujours contrôlée par un humain, et que je l'ai beaucoup plus souvent vue se faire neutraliser, détruire ou avoir un rôle insignifiant que faire réellement mal au Japon, qui est certes un pays assez technique à jouer. Sans vouloir vexer quiquonque, je dirais que le problème ne vient pas de la Chine jouée par un humain mais de votre maîtrise du Japon
bon évidemment, pour prouver mes dires, je précise que j'accepte les défis en PBEM, je prends l'Axe bien sur

[Boudi]

Merci pour cet avis éclairé, Manfred !

[Bébert]

Salut à tous, comme je participe aussi à cette partie, je me permet d'intervenir...

Je viens de faire un essai (l'heure du déj, c'est fait pour jouer, non? ) et effectivement, en déplaçant quelques bateaux pour faire débarquer deux unités d'inf supplémentaires, et en mettant tout le paquet (CAG compris), on arrive à coup sûr à prendre la province au tour 1 sans désorganiser trop le japonais. J'ai même réussi en ayant 0 pertes.

Ensuite, pour neutraliser le chinois, commencer par bombarder les rails de la province derrière empêche les ressources de passer, éliminer l'unité de chasse de chinoise est assez facile, et ensuite, on n'a "plus qu'à" bombarder les usines. Après, tout dépend de la possibilité pour le russe (ou l'allié) de faire passer du ravitaillement au chinois qui lui permettrait de contre attaquer ou de reconstruire...

Mais si par hasard l'axe s'engage dans un barbarossa précoce et perturbe en même temps sérieusement le ravitaillement allié, le Jap peut tranquillement préparer son pearl harbour , ou envahir Vladivostock en liaison avec l'axe (stratégie que je n'ai jamais tenté d'ailleurs) .

Le vrai défi du japonais à mon sens, c'est de tenir le terrain conquis dans la durée, qu'il s'agisse de bouts de Chine ou d'Atoll perdus...

[Boudi]

Manfred, tu affiches un screen qui démontre que la prise de Foochow est possible dès le 1er tour. Mais pour ce faire n'as-tu pas dégarni considérablement les provinces autour de Foochow jusqu'à Pekin, je pense à l'utilisation des milices pour faire basculer le ratio 3/1 en faveur du jap, et si oui, ces provinces ne sont-elles pas exposées du coup à une contre-attaque du joueur chinois ?

[Bébert]

Sur mon essai, en rapatriant les différentes unités japs disséminées dans le Pacifique (en particulier l'artillerie) et la milice, il est possible de sécuriser les difféentes provinces exposées à une contre-attaque, d'autant que ce sont toutes des provinces en "rough", donc difficiles à prendre. Le chinois n'a peut-être pas intérêt a gaspiller d'entrée son (précieux) ravitaillement pour une contre-attaque vouée à l'échec au premier tour.

Au second tour, les unités produites par le Japon permettent une meilleure sécurisation, mais un regroupement des chinois devient possible en face de Pékin par exemple...ceci dit, les japonais ont alors le temps de prévenir une attaque.

Dans notre partie, sur le scénar global glory, le joueur japonais a fait une mauvaise entame, ce sont des choses qui arrivent, et Boudi a parfaitement su en tirer parti tandis que le joueur japonais s'est obstiné (pour mon plus grand bonheur, puisque je joue allié, et que à l'ouest, l'angleterre supporte seule la pression de l'axe).

Par ailleurs, Manfred étant plutôt un (très) bon joueur, il a suffisamment de maîtrise pour tenter de renverser la vapeur, même si le temps passe (on joue fall 1940, barbarossa n'est pas lancé, et ne le sera peut-être pas durant l'hiver, ce qui reporte au printemps l'offensive de l'axe), et que j'ai anticipé en prod certains évènements, en particulier l'hécatombe de mes navires de transport et une possible offensive de l'axe en méditerrannée jugulée de justesse. Il faut préciser qu'il a fait tomber la France à l'hiver 40, soit un peu en avance sur mon planning prévisionnel (je pensais qu'elle tomberait au printemps, comme d'hab! ) provoquant ce même hiver 40 l'entrée en guerre de l'Italie (que j'avais bien l'entention d'envahir si il avait eu le bon goût d'attendre un tour de plus ). Cela lui donne une certaine avance en terme de production.

[Manfred]

Manfred, tu affiches un screen qui démontre que la prise de Foochow est possible dès le 1er tour. Mais pour ce faire n'as-tu pas dégarni considérablement les provinces autour de Foochow jusqu'à Pekin, je pense à l'utilisation des milices pour faire basculer le ratio 3/1 en faveur du jap, et si oui, ces provinces ne sont-elles pas exposées du coup à une contre-attaque du joueur chinois ?
Manfred, tu affiches un screen qui démontre que la prise de Foochow est possible dès le 1er tour. Mais pour ce faire n'as-tu pas dégarni considérablement les provinces autour de Foochow jusqu'à Pekin, je pense à l'utilisation des milices pour faire basculer le ratio 3/1 en faveur du jap, et si oui, ces provinces ne sont-elles pas exposées du coup à une contre-attaque du joueur chinois ?

non car :
1- il y a des milices au japon et sur les atolls, il suffit de les transporter en mandchourie, et de prendre les unités d'infanterie de Mandchourie et de les placer aux endroits menacés par la Chine.
2- il y a des artilleries sur les divers atolls.
3- il est facile de redéployer l'aviation pour qu'elle défende les provinces exposées.
évidemment, le chinois peut toujours tenter le tout pour le tout et attaquer avec tout ce qu'il a, et reprendre une province. mais je pense que ça ne vaut pas le coup, il a trop besoin de son supply d'une part, et d'autre part vu sa production, il risque de ne jamais revoir les unités endommagées, et si le Japon décide de conquérir la Chine ça fait très mal.
Selon moi, la Chine doit éviter le combat et préserver son armée, et l'utiliser pour mettre la pression une fois que les USA sont en guerre. En attendant, DCA sur les usines et production de supply. Si l'URSS et les alliés peuvent en envoyer, la CHine peut faire mal au Japon, mais si l'URSS est dans la mouise, la Chine risque fort de ne pas recevoir grand chose.

[Manfred]

démonstration par l'exemple :
j'ai refait exactement la même attaque. J'ai eu moins de chance : 2 milices tuées et mon para endommagé (contre 0 pertes dans l'exemple précédent) tandis que le chinois parvient à sauver une milice. je me redéploie et ça donne la situation ci dessous :
vous pensez vraiment que le chinois peut contre-attaquer ?

[Boudi]

A l'évidence, les 4 provinces limitrophes aux zones chinoises sont bien verrouillées.

[Boudi]

Durant l'été 1940, le Japon lance un important assaut sur Pekin avec la ferme intention de reprendre la province aux chinois. Gros appui aérien, attaques terrestres et débarquements se combinent. Mais une nouvelle fois Tokyo est victime du ratio exigé de 1 pour 3 et de la construction automatique des 4 milices chinoises en cas d'attaque, et les troupes de sa Majestée Impériale repartent la queue basse. C'est une catastrophe pour les Japs car du même coup toutes leurs unités débarquées doivent remonter dans les navires et sont donc de part la règle du jeu toutes endommagées. "On n'a jamais vu un japonais perdre autant d'unités en Chine" devait-on lire par la suite.

Ca en est trop pour l'Etat Major impérial qui courroucé, décide de faire payer à la Chine son insolence. A l'automne 1940 (6ème tour) , lers troupes japonaises s'enfoncent au coeur du payset s'emparent de Kuming, à proximité de la capitale nationaliste. Par cette attaque le Japon fait sauter d'un seul coup toute sa stratégie habituelle, le "Modus vivendi" sino-japonais qui consiste à tenir les côtes mais à ne pas s'enfoncer dans les terres.



De fait, et dès l'hiver 1941, l'industrie chinoise va se mettre à tourner à chaque saison, et non plus une fois par an, la belligérance US monte de quelques points et surtout plus aucune matière première ne sera fournie par l'Amérique à l'Empire du soleil levant, soit une perte de 5 points de ressources et donc de 5 points de production pour le Japon : c'est énorme.

C'est maintenant un combat à mort qui va s'engager entre la Chine et le Japon, en espérant que rapidement les grandes nations pourront soutenir l'effort de guerre chinois.