Von Manstein, un stratège génial ?

[Boudi]

Sans doute, mais pas seulement. C'était aussi un sacré fils de p... , nazi convaincu.

Ordre signé Von Manstein, produit à Nuremberg :

"Le système judéo-bolchevique doit être exterminé. Le soldat allemand qui entre en Russie doit connaître la nécessité et la valeur du sévère châtiment qui sera infligé à la juiverie... La situation alimentaire de l'Allemagne exige que les troupes soient ravitaillées sur le territoire ennemi, et qu'elles mettent à la disposition de la patrie le plus vaste stock de ravitaillement qu'elles pourront. Dans les villes ennemies, une grande partie de la population devra avoir faim. Aucune témoignage erroné d'humanité ne devra être donné aux prisonniers de guerre ni à la population, à moins qu'ils ne soient au service de l'armée allemande."

Von Manstein, après la guerre, sera condamné à 18 ans de détention. il sera libéré pour raison de santé en 1953.

[jagermeister]

Nazi convaincu çà ne veut pas dire grand chose, c'est soit nazi = membre du parti, NSDAP ou pas nazi du tout mais nazi convaincu je vois pas.

Alors même si Manstein partageait certaines idées des nationaux socialistes, notamment sur les juifs il ne devient pas nazi parce qu'il à ordonné des crimes d'ailleurs la wehrmacht s'est compromis dans de nombreux crimes sur le front de l'est tout autant voir plus que les unités de la waffen ss.

Pour ma part je pense que l'immense majorité des soldats et officiers de la seconde guerre mondiale, toutes nations confondues, s'est comporté honorablement c'est à dire sans se compromettre dans des crimes.

[Boudi]

Un nazi convaincu est une personne qui pense que le programme du parti nazi lui convient et lui apporte son soutien. Pour moi, un tel ordre = nazi convaincu, même s'il n'a pas, et là je n'ai pas la réponse, sa carte au NSDAP. Son ordre est dans la droite ligne de mein kampf.

Sur la généralisation à tous les soldats de la WWII je m'abstiendrais, bien sûr, mais je suis sans illusion sur le soldat allemand, et particulièrement celui du front de l'est. Le soldat allemand qui s'est battu sur le front de l'est et reste irréprochable doit être l'exception. Omer Bartov le montre,le prouve même, avec brio.

http://www.parutions.com/pages/1-4-7-3624.html

Bartov, historien israélien, professant aux Etats-Unis, ayant notamment revêtu l'uniforme militaire de Tsahal, montre précisément que cette armée nazie a délibérément participé aux oeuvres de destructions totales, avalisant l'idée d'un assentiment allemand ultranationaliste à la politique du Führer dans son ensemble.

[GA_Thrawn]

Je ne pense pas qu'on puisse réellemnent affirmer que Von Manstein, qui avait appris à son chien à lever la patte quand il entendait Heil Hitler , était réellement un nazi convaincu. C'était sans doute un militaire conservateur, très content des nazis pendant que l'allemagne gagnait la guerre (comme l'immense majorité de la Wermacht.
Mais le fait d'avoir effectivement signé ces ordres infâmes, le fait ne n'avoir pas voulu participer au complot contre Hitler (Un maréchal prussien ne se mutine pas à t'il rétorqué aux conspirateurs) n'est pas à mettre à son crédit.

Je préfère largement à Manstein un Heinrici, dont la femme était à moitié juive, qui assistait aux offices protestants en grand uniforme, et qui à refusé d'appliquer les ordres de terre brulée. Ca peut être un exemple d'un général allemand à peu près propre dans la guerre à l'est.

Quand au mythe que les haut-officiers n'étaient pas au courant du génocide, qui peut encore y croire? On trouve des témoignages de simples soldats qui savaient alors les officiers...
Si il ne savait pas c'est qu'il ont bien voulu fermer les yeux!

[jmlo]

C'est peu connu mais l'antisémitisme et l'infériorité des slaves par exemple etaient des idées en vogue dans le haut commandement allemand avant même la creation du parti nazi.

Quant à Von Mastein c'était un tacticien génial si on veut mais rien de plus sinon on aurait encore des drapeaux à la croix gammés à tous les coins de rue...

[jagermeister]

Sur la généralisation à tous les soldats de la WWII je m'abstiendrais, bien sûr, mais je suis sans illusion sur le soldat allemand, et particulièrement celui du front de l'est. Le soldat allemand qui s'est battu sur le front de l'est et reste irréprochable doit être l'exception. Omer Bartov le montre,le prouve même, avec brio.

Enfin si tout les combattants allemands du front de l'est s'étaient livrés à des crimes le nombre de ceux-ci auraient été encore plus important et je ne parle pas des unités spéciales les einsatzgruppen dont les effectifs ne devaient pas être très important et qui ont pourtant massacrés plus d'un million de juifs entre 41 et 45.

http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen

[Boudi]

C'est ce que démontre omer Bartov.

Et justement, les Einsatzgruppen n'auraient jamais pu liquider autant de monde sans le concours actif de la Wehrmacht, qui ne s'est pas contenté de rechercher, de parquer et de canaliser les victimes jusqu'à l'exécution finale. Elle a participé consciencieusement à cette dernière étape. Massivement. Certains pouvaient effectivement être alors troublés par des cas de conscience, mais d'autres s'exposaient aux photographes, devant les gibets ou les fosses communes, avec de grands sourires.

[GA_Thrawn]

Il faut effectivement constater que beacoup de jeunes allemands avaient été complètement et très efficacement intoxiqué par la propagande et le bourrage de crane depuis 1933, en 1941 un soldat de 18/20ans avait 10/12 ans lors de la prise du pouvoir des nazis et on lui à répété pendant des années que les slaves n'étaient que des sous-hommes bon à exterminer.
Il ont mis en application ceux qu'on leur avait appris.
C'est d'autant plus malheureux quand on pense que l'allemagne n'était sans doute pas le pays le plus antisémite au XIXeme.

[jagermeister]

C'est ce que démontre omer Bartov.

Et justement, les Einsatzgruppen n'auraient jamais pu liquider autant de monde sans le concours actif de la Wehrmacht, qui ne s'est pas contenté de rechercher, de parquer et de canaliser les victimes jusqu'à l'exécution finale. Elle a participé consciencieusement à cette dernière étape. Massivement. Certains pouvaient effectivement être alors troublés par des cas de conscience, mais d'autres s'exposaient aux photographes, devant les gibets ou les fosses communes, avec de grands sourires.

Quand 10 000 juifs ou prisonniers russes étaient exécutés ils ne l'étaient pas par autant de soldats allemands alors ce que je veux dire, sans renter dans un débat sans fin, c'est que même si beaucoup d'allemands se sont compromis dans des crimes sur le front de l'est on ne peut pas dire que tous ont commis des crimes. Imaginons que les 3 000 000 de soldats de Barbarossa aient tous participés à des crimes, les chiffres de ceux-ci seraient encore plus effroyables qui ne l'ont été.

C'est comme les viols commis par des soldats de l'armée soviétique dans les régions allemandes, bien qu'ils aient été nombreux ils n'ont été commis que par une infime partie de l'ensemble des combattants russes, çà ne fait pas de tout les soldats russes des assassins et des violeurs.

Et c'est valable pour toutes les armées de la seconde guerre mondiale.

[efelle]

Quant à Von Mastein c'était un tacticien génial si on veut mais rien de plus sinon on aurait encore des drapeaux à la croix gammés à tous les coins de rue...

+1 Ils l'ont perdu cette guerre et jusqu'au trognon, non ?

La question qui m'intéresse est la suivante :Monthy était il un manche ou est ce la comparaison avec Patton qui lui fait de l'ombre ?

[SeNTEnZa]

pour moi monty est un bon logisticien, c'est une qualité indéniable et nécessaire. En dehors de cela c'est un bon chef de guerre, mais qui n'a pas le panache ou le génie d'un Patton, d'un Rommel ou d'un Manstein ou d'un Gudérian.

Sa seule grosse opération audacieuse, Arnem, a été un semi echec, voire un echec. Les faits parlent.

Je pense qu'on peut le comparer à Mac Arthur, von Bock c'est a dire un bon chef de guerre, mais pas aux 'etoiles' (filantes ou non) des plus grands chefs de batailles de la 2eme WW.

[jagermeister]

Montgomery manquait d'audace mais était très soucieux de la vie de ses hommes, ce qui était rare pendant la seconde guerre mondiale.

[efelle]

Il a quand même laissé beaucoup de para sur le sol en Sicile et aux Pays Bas.

[griffon]

faut pas etre naif !

l'armée Allemande de l'Est était un ramassis de criminels , nazis ou pas

(il y a bien sur peut etre eu des exceptions individuelles)

la légende des bons maréchaux vs le méchant Hitler

date du début des années 1950 !

ce n'est pas parce que elle a eu un énorme succes

qu'ils faut beler devant !

[griffon]

C'est ce que démontre omer Bartov.

Et justement, les Einsatzgruppen n'auraient jamais pu liquider autant de monde sans le concours actif de la Wehrmacht, qui ne s'est pas contenté de rechercher, de parquer et de canaliser les victimes jusqu'à l'exécution finale. Elle a participé consciencieusement à cette dernière étape. Massivement. Certains pouvaient effectivement être alors troublés par des cas de conscience, mais d'autres s'exposaient aux photographes, devant les gibets ou les fosses communes, avec de grands sourires.

Quand 10 000 juifs ou prisonniers russes étaient exécutés ils ne l'étaient pas par autant de soldats allemands alors ce que je veux dire, sans renter dans un débat sans fin, c'est que même si beaucoup d'allemands se sont compromis dans des crimes sur le front de l'est on ne peut pas dire que tous ont commis des crimes. Imaginons que les 3 000 000 de soldats de Barbarossa aient tous participés à des crimes, les chiffres de ceux-ci seraient encore plus effroyables qui ne l'ont été.

C'est comme les viols commis par des soldats de l'armée soviétique dans les régions allemandes, bien qu'ils aient été nombreux ils n'ont été commis que par une infime partie de l'ensemble des combattants russes, çà ne fait pas de tout les soldats russes des assassins et des violeurs.

Et c'est valable pour toutes les armées de la seconde guerre mondiale.

les 3 millions n'ont tous heureusement pas commis de crimes bien sur

mais 2 995 000 d'entre eux adhéraient au système criminel !