Posté : mer. janv. 04, 2006 1:26 pm
Et peut-être que vous déviez un peu aussi 
von Aasen a écrit : Et peut-être que vous déviez un peu aussi
- Si peu !
C'est quoi le sujet déjà ?
Page 2 sur 2
Posté : mer. janv. 04, 2006 1:31 pm
Posté : mer. janv. 04, 2006 1:43 pm
La premiere croisade,il me semble lire le titre du topic.
Posté : mer. janv. 04, 2006 2:10 pm
Je crois qu'il plaisantait
Posté : mer. janv. 04, 2006 2:27 pm
Et non je dévie pas, la 1ère croisade c'est Barbarossa, comme chacun sait ! contre les judéobolcheviks...
Posté : mer. janv. 04, 2006 5:27 pm
il n'empeche que son analyse
de la reaction du pouvoir byzantin
de l'époque est complètrement erronée !
selon lui le basileus préférait Bohémond
de sicile aux "gueux" de pierre l'hermite
parcequ'il était plus présentable !
s'il voit les choses de cette facon c'est parcequ'il
s'agit d'un curé de cours complètement perverti
aveuglé par tout ce qui porte un titre de noblesse !
en fait le Basileus savait tres bien que l'ennemi
a craindre c'était ce fourbe de Bohémond
et il le savait d'autant bien pour l'avoir pratiqué
en italie du sud et en sicile
régions disputées entre les deux !
la pietaille il n en avait rien a cirer
il lui a suffi de les guider dans les montagnes du taurus pour les faire
éliminer par les turcs !
plus tard Alexis réusssi a "entuber" Bohémond a Nicée
mais a Antioche ce fut une autre paire de manches !
de la reaction du pouvoir byzantin
de l'époque est complètrement erronée !
selon lui le basileus préférait Bohémond
de sicile aux "gueux" de pierre l'hermite
parcequ'il était plus présentable !
s'il voit les choses de cette facon c'est parcequ'il
s'agit d'un curé de cours complètement perverti
aveuglé par tout ce qui porte un titre de noblesse !
en fait le Basileus savait tres bien que l'ennemi
a craindre c'était ce fourbe de Bohémond
et il le savait d'autant bien pour l'avoir pratiqué
en italie du sud et en sicile
régions disputées entre les deux !
la pietaille il n en avait rien a cirer
il lui a suffi de les guider dans les montagnes du taurus pour les faire
éliminer par les turcs !
plus tard Alexis réusssi a "entuber" Bohémond a Nicée
mais a Antioche ce fut une autre paire de manches !
Posté : mer. janv. 04, 2006 11:47 pm
mais boudi est tres Clausewitzien, voire plus : la guerre n'est plus l'aboutissement de la politique, c'est une politique en elle meme...Coelio a écrit :Ah oui tiens moi tu vois j'aurais plutot vu cela comme politique
Avec moins de fer tu vois
[MODE GIGN] fin de detournement de topic
Posté : jeu. janv. 05, 2006 12:22 pm
Attention Griffon, je n'ai pas dit que dans l'absolu Alexis preferait Bohemond a la pietaille : comme tu le dits tres bien, Bohemond est beaucoup plus dangereux pour le Basileus donc si on parle de "préférence" c'est sur qu'a choisir il prend la pietaille.
Mais la question au début du sujet portait sur le fait de savoir si Alexis oui ou non avait été à l'origine lui meme de la croisade par ses appels à Urbain, ou si il avait été "bouleversé" par celle ci.
Et c'est donc dans une optique purement chronologique que j'ai parlé de la piétaille : ils sont les premiers à arriver, donc le premier contact des byzantins avec une armée franj (comme disent les arabes).
Je me contente juste donc d'assener une evidence : ils ne constituent par pour le Byzantin un interlocuteur véritable, réel, avec qui discuter.
Alors que dans l'absolu Bohémond, qui est tout de meme le fils aîné du puissant duc de Sicile Robert Guiscard l'Avisé, et qui amène avec lui une véritable puissance militaire maritime constitue un interlocuteur à l'origine intéressant pour le Byzantin dans sa recherche d'appui contre les Turcs, quelques années seulement après le désastre de Manzikert.
Je me contentais ainsi de parler a priori, dans l'absolu : ensuite, que les choses aient rapidement mal tournées entre Siciliens et Byzantins est une certitude
Mais la question au début du sujet portait sur le fait de savoir si Alexis oui ou non avait été à l'origine lui meme de la croisade par ses appels à Urbain, ou si il avait été "bouleversé" par celle ci.
Et c'est donc dans une optique purement chronologique que j'ai parlé de la piétaille : ils sont les premiers à arriver, donc le premier contact des byzantins avec une armée franj (comme disent les arabes).
Je me contente juste donc d'assener une evidence : ils ne constituent par pour le Byzantin un interlocuteur véritable, réel, avec qui discuter.
Alors que dans l'absolu Bohémond, qui est tout de meme le fils aîné du puissant duc de Sicile Robert Guiscard l'Avisé, et qui amène avec lui une véritable puissance militaire maritime constitue un interlocuteur à l'origine intéressant pour le Byzantin dans sa recherche d'appui contre les Turcs, quelques années seulement après le désastre de Manzikert.
Je me contentais ainsi de parler a priori, dans l'absolu : ensuite, que les choses aient rapidement mal tournées entre Siciliens et Byzantins est une certitude
Posté : jeu. janv. 05, 2006 11:18 pm
et vous pensez que l'Empire s'en serait mieux ou moins bien sorti si les croisés n'étaient jamais venus?
la débacle aurait peut-etre continué mais j'en doute car alexis Comnène était un empereur fort et bon. Il aurait pu gérer la situation, je pense. C'est vrai qu'ils n'auraient jamais pu regagner aussi vite tous les territoires perdus: l'ensemble des cotes de la turquie.
Mais est ce que le sac de constantinople aurait été inéluctable? Le sac de Constantinople en 1204 a en effet besoin du phénomène des croisades pour exister mais il me semble que de toute facon, depuis longtemps, les vénitiens augmentaient leur puissance commerciale dans ces régions. et que Byzance, autrefois riche par son commerce, ancienne maitresse de la région allait forcement poser problème.
et j'ai aussi une autre question: est ce que la création des états latins du levant a réellement soulagé les byzantins d'une pression à l'est? leurs ennemis n'étaient ils pas plutot les turcs que les arabes? Et les Turcs n'ont pas été menacés par les royaume de Jérusalem, d'antioche, etc...si?
parceque je lisais (encore oui ) "histoire de byzance" de norwich où il disait que "les croisés combattaient aussi les musulmans que les byzantins". 
A part la principauté d'antioche qui a clairement posé problème, il n'y a jamais eu de problèmes entre le roi de jerusalem et le basileus si?
enfin voila qques questions
merci pour vos réponses
la débacle aurait peut-etre continué mais j'en doute car alexis Comnène était un empereur fort et bon. Il aurait pu gérer la situation, je pense. C'est vrai qu'ils n'auraient jamais pu regagner aussi vite tous les territoires perdus: l'ensemble des cotes de la turquie.
Mais est ce que le sac de constantinople aurait été inéluctable? Le sac de Constantinople en 1204 a en effet besoin du phénomène des croisades pour exister mais il me semble que de toute facon, depuis longtemps, les vénitiens augmentaient leur puissance commerciale dans ces régions. et que Byzance, autrefois riche par son commerce, ancienne maitresse de la région allait forcement poser problème.
et j'ai aussi une autre question: est ce que la création des états latins du levant a réellement soulagé les byzantins d'une pression à l'est? leurs ennemis n'étaient ils pas plutot les turcs que les arabes? Et les Turcs n'ont pas été menacés par les royaume de Jérusalem, d'antioche, etc...si?
parceque je lisais (encore oui
) "histoire de byzance" de norwich où il disait que "les croisés combattaient aussi les musulmans que les byzantins". A part la principauté d'antioche qui a clairement posé problème, il n'y a jamais eu de problèmes entre le roi de jerusalem et le basileus si? enfin voila qques questions
merci pour vos réponsesPosté : ven. janv. 06, 2006 2:42 pm
Il faut voir le dynamisme de l'Occident à cette époque : on défriche les forêts, les allemands repoussent les slaves pendant qu'ils avancent vers l'est. Pendant ce temps, croissance zero dans l'empire byzantin (la croissance zero est un idéal, car pour les byzantins, c'est synonyme d'harmonie totale entre Dieu et la terre).
Conclusion : s'il n'y avait pas eu de croisade, l'empire serait passé sous le rouleau compresseur occidental. Jusque là, à peu près sur
Comment aurait réagi l'orthodoxie? Vu l'intolérance relative de la papauté à l'époque, les peuples balkaniques se serait soulevé en faveur des Turcs, à moins que... par un tour de passe-passe, un moine convertit les tatares et mongols et les armées du nord arrivent dans les balkans...
Conclusion : s'il n'y avait pas eu de croisade, l'empire serait passé sous le rouleau compresseur occidental. Jusque là, à peu près sur
Comment aurait réagi l'orthodoxie? Vu l'intolérance relative de la papauté à l'époque, les peuples balkaniques se serait soulevé en faveur des Turcs, à moins que... par un tour de passe-passe, un moine convertit les tatares et mongols et les armées du nord arrivent dans les balkans...