Le Quartier Général

Quand est apparue cette religion ?

Il semblerait qu'on en ai pas la moindre trace

avant les années 70 , 80 ( 60 au mieux )

Paul et Marc n'apparaissent que dans cette période

et ce sont les plus anciennes mentions connues !

Quid avant eux ?

Suétone en parle dès 60-65. Les Épîtres de Paul sont datées des années 50.

Exact , je viens s de me renseigner plus finement

L'évangile de Marc est parfois daté de 65 apr. J.C.,

ce qui en fait le premier évangile historiquement écrit.

L'évangile de Luc daterait de 75-80 apr. J.C. et celui de Matthieu daterait de 85-90 apr. J.C.

De plus Paul a écrit avant , sans doute des les années 50 .

IL y a quand même un trou dans cette histoire .

Que disait exactement Suétone sur le sujet ?

Mea culpa, il n'en parle pas en 64 puisqu'il n'était pas né.
Mais il évoque leur présence à Rome cette année là, sous Néron.

Quant à ton trou, il s'explique par le "Concile de Jérusalem", vers 50, quand les Apôtres abandonnent définitivement le critère de judéité préalable pour devenir Chrétien. Ce qui explique la soudaine explosion de sources, le travail de prédication s'étendant alors en dehors de la Palestine et ne pouvant plus s'appuyer sur la mémoire populaire du personnage.

Tu veux dire avant les années 1970 ?
:TROLL et je sors:

Ah , peut être qu'il en avait sous son nez à son époque ?

peut être en a t'il déduit , sans vérifier , qu'il y en avait plus tôt

au moment de rédiger son histoire à charge contre Néron ?

Va savoir.
Quoi qu'il en soit, pour la tradition St Pierre fut crucifié à Rome, tête en bas, en 64-65.

Emp_Palpatine a écrit :Quant à ton trou, il s'explique par le "Concile de Jérusalem", vers 50, quand les Apôtres abandonnent définitivement le critère de judéité préalable pour devenir Chrétien. Ce qui explique la soudaine explosion de sources, le travail de prédication s'étendant alors en dehors de la Palestine et ne pouvant plus s'appuyer sur la mémoire populaire du personnage.

je suppose qu'il faut drôlement , historiquement parlant , s'accrocher pour trouver

des traces solides du concile de Jérusalem .......

Ne serait ce pas plutôt la conséquence de la prise de Jérusalem

et la dispersion de la diaspora ?

Emp_Palpatine a écrit :Va savoir.
Quoi qu'il en soit, la tradition veut que Pierre fut crucifié à l'envers à Rome en 64-65.

oui je sais , mais ce que je cherche ce sont des traces historiques concrètes

de l'histoire de cette religion , s'il en est , avant 70 ?

hors la tradition bien sur .

Les traces que je connais sont celles des Actes des Apôtres. A ma connaissance pas d'autres.
Flavius Joseph parle aussi des Chrétiens dans son histoire de la guerre Juive, mais il écrit à la fin du Ier siècle.

Nous sommes ensuite dans un monde qui va moins vite que maintenant, et il est probable qu'il ait fallu quelques décennies pour que le mouvement en Palestine soit remarqué suffisamment pour être évoqué. Si les sources se multiplient dans la seconde moitié du Ier siècle, c'est bien que quelque chose a fermenté avant.

Emp_Palpatine a écrit :Flavius Joseph parle aussi des Chrétiens dans son histoire de la guerre Juive, mais il écrit à la fin du Ier siècle.

intéressant , lui devait savoir de quoi il parlait , ayant vécu cette guerre !

Emp_Palpatine a écrit :Nous sommes ensuite dans un monde qui va moins vite que maintenant, et il est probable qu'il ait fallu quelques décennies pour que le mouvement en Palestine soit remarqué suffisamment pour être évoqué. Si les sources se multiplient dans la seconde moitié du Ier siècle, c'est bien que quelque chose a fermenté avant.

c 'est certain , j'aurais du mal à croire qu'un évènement d'une telle ampleur

se soit développé "ex nihilo" , mais cela reste une hypothèse tant

que l'on ne sait rien de ce qui s'est passé avant ?

Apres c'est évident que diaspora et diffusion dans un monde païen (non juif)

ont crées le besoin d'écriture .

En fait Suétone mentionne la présence supposée de Chrétiens dès le règne de Claude : De mémoire, Il dit à peu près que cet empereur
"a chassé les juifs de Rome, car certains formentaient des troubles sous l'instigation d'un certain Christos".

Certains historiens pensent que Suétone, par là, parle des conflits parfois violents qui opposaient les juifs reconnaissant Jésus comme le messie, aux autres qui restaient orthodoxes.

griffon a écrit :Ne serait ce pas plutôt la conséquence de la prise de Jérusalem

et la dispersion de la diaspora ?

J'ai lu très récemment que les premiers sectateurs de Jésus (peut-on déjà parler de "chrétiens") n'ont pas participé à la guerre des Juifs : ceux qui étaient en Judée se seraient retirés au delà du Jourdain - peut-être certains ont ils émigré ?).

Otto Granpieds a écrit : J'ai lu très récemment que les premiers sectateurs de Jésus (peut-on déjà parler de "chrétiens") .

Oui, c'est l'étymologie même du mot...

Otto Granpieds a écrit :

griffon a écrit :Ne serait ce pas plutôt la conséquence de la prise de Jérusalem

et la dispersion de la diaspora ?

J'ai lu très récemment que les premiers sectateurs de Jésus (peut-on déjà parler de "chrétiens") n'ont pas participé à la guerre des Juifs : ceux qui étaient en Judée se seraient retirés au delà du Jourdain - peut-être certains ont ils émigré ?).

y en avait il beaucoup des "premiers" chrétiens avant Paul de Tarse ?

des rabbis se proclamant messie ce n'est pas ce qui manquait dans la Judée de l'époque

et ils étaient tous rejetés par la religion Juive (et pour cause)

ceux qui les suivaient devaient se compter sur les doigts d'une main ...

Ne serait ce pas plutôt Paul , qui ne parle quasiment pas de Jésus dans ses épîtres ( du moins qui ne parle pas de sa vie )

le véritable créateur de cette religion ?

C'est lui qui a commencé à la diffuser dans un monde , le monde païen , ou il n'était pas en but à l'hostilité de la religion Juive ?

La guerre de Judée serait l'élément déclencheur de cette diffusion "universelle" ?

Le reste , les évangiles , aurait suivi ?

Emp_Palpatine a écrit :Quant à ton trou, il s'explique par le "Concile de Jérusalem", vers 50, quand les Apôtres abandonnent définitivement le critère de judéité

cela a t'il été fait par nécessité ?

le rameau "judéo chrétien" ne décollant pas ?

Le Concile de Jérusalem dans les actes des apôtres termine une controverse entre Paul, Pierre, qui ont commencé la prédication auprès des gentils (la conversion de Corneille par Pierre est antérieure au concile dans la chronologie des Actes) et d'autres apôtres et disciples dont Jacques le Juste (que Flavius Josèphe aurait pu rencontrer).

Cela a été fait par nécessité, d'une certaine manière, car les nouveaux convertis païens devenaient de plus en plus nombreux.

D'une manière générale, les épitres (celles de Paul, celle de Pierre) les Actes et les Évangiles constituent les sources écrites les plus précises historiquement sur l'origine du christianisme et sur la vie de Jésus. Les autres sources écrites de cette période ou immédiatement postérieures (Flavius Josephe ou plus tard Suétone) confirment certains éléments. Cela fait déjà des sources abondantes sur des évènements qui, à l'époque et à l'échelle de l'Empire Romain, sont somme toute assez marginaux un prédicateur juif qui parle dans les synagogue pendant un à trois ans puis est crucifié vers trente ou quarante, à la demande des chefs des prêtres juifs et des scribes juifs, dans une minuscule province de l'Empire...cela est déjà en soit étonnant.

Une remarque factuelle : si le christianisme était resté une secte purement juive, les adhérents auraient été soumis à certaines obligations (circoncision, interdiction des viandes prohibées, lieu de culte unique, versement obligatoire d'un impôt au Temple, respect absolu du sabbat, etc...) difficilement compatibles avec la vie quotidienne dans le monde gréco-romain (surtout hellénistique d'ailleurs, au début). Rappelons que la révolte dite des Macchabées a été provoquée par la remise en question au 2ème siècle avant J. C. par le parti helléniste de ces obligations.
L'orientation prise de rupture avec le judaïsme a donc été décisive pour la propagation de ce qui devient de fait une nouvelle religion...

A vrai dire, je me pose la question...
La Loi n'était peut-être franchement prégnante qu'en Terre Sainte. On sait qu'il y avait des communautés de "Aimant Dieu" dans les grandes villes de l'Empire, des Latins, Grecs ou locaux plus ou moins convertis au Judaïsme par attrait pour le monothéisme. Il est possible que loin de Jérusalem les prescriptions apparussent moins importantes. Sans qu'il n'y ait non plus de prosélitysme actif, la barrière entre le Judaïsme et les autres n'était pas aussi ferme qu'aujourd'hui.
De plus, en Terre Sainte, il y avait différentes façon de voir la Loi.

Enfin, l'islamisation (bien qu'elle prit au minimum cinq siècles, voire plus, et que le glaive y joua (joue...) une part importante) n'a pas été franchement gênée par ses propres interdits.
Du moins quand l'Islam apparut comme une religion différente, après son premier siècle en temps qu'hérésie judéo-nazaréenne.

Bref, sans sous-estimer l'importance des interdits, peut-être que ce n'est pas la bonne question:
- Leur condamnation est dans le message christique;
- Ils n'empêchaient pas le passage d'Hellènes au Judaïsme;
- La question principale me semblait aussi plus être celle de la nécessité d'être juif, au préalable, pour devenir Chrétien. Là encore, le message des Evangiles répond par la négative.
J'ai tendance à penser que dès l'origine le Christianisme n'est plus une secte juive.

Emp_Palpatine a écrit : J'ai tendance à penser que dès l'origine le Christianisme n'est plus une secte juive.

Le problème c'est que les sources manquent cruellement sur les premiers temps du christianisme. Et ça, a moins d'une découverte exceptionnelle, ça ne risque pas de changer de si tôt..

à moins de reculer cette origine d'une trentaine d'années

c'est tout l'intérêt de cette question !

Emp_Palpatine a écrit :- Leur condamnation est dans le message christique;
- Ils n'empêchaient pas le passage d'Hellènes au Judaïsme;
- La question principale me semblait aussi plus être celle de la nécessité d'être juif, au préalable, pour devenir Chrétien. Là encore, le message des Evangiles répond par la négative.
J'ai tendance à penser que dès l'origine le Christianisme n'est plus une secte juive.

Malheureusement, nous ne connaissons pas directement le message christique, sinon par des écrits plus tardifs et dont les auteurs ont orienté leur récit en fonction de leurs propres conceptions.

Que Jésus ait prétendu être le Messie, ou que certains de ses disciples l'ait cru ne prouve pas son hétérodoxie. Le courant messianique était important à cette époque (et à d'autres), et il y a eu de nombreux messies dans l'histoire du judaïsme, et tous ces messies se réclamaient du judaïsme.

Ce qui est à peu près certain, c'est qu'il était un réformateur, comme certains personnages cités dans la Bible (Josias, Néhémie, Esdras...).

D'autre part, Jésus semble un juif "normal", en ce sens qu'il respecte les principales prescriptions en vigueur. Par exemple, la fameuse parole " Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu", qui est peut-être (?) authentique, peut faire référence, dans sa seconde partie, à la participation annuelle due au Temple par chaque juif. De même, si l'anecdote est réelle (?), la parole du centurion "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une Parole et je serai guéri" ferait allusion à la souillure que représenterait pour un juif d'entrer dans la demeure d'un incirconcis (cf. Actes 10 - Pierre et le centurion Corneille). Mais il semble avoir plus insisté sur un comportement moral que sur des pratiques formelles.

Enfin, existaient différentes tendances dans le judaïsme du temps sur la manière d'interpréter et de pratiquer la Loi.

En bref, il est difficile de dire s'il restait dans une pratique admissible du judaïsme ou pas...

griffon a écrit :à moins de reculer cette origine d'une trentaine d'années

c'est tout l'intérêt de cette question !

15 à 20 ans suffisent si tu considères que les premières lettres de Paul sont écrites aux alentours de 50 après JC, et qu'il en va de même des Actes des Apôtres.

Contrairement à Léaz, je trouve qu'entre les Actes des Apôtres, les épîtres, et les Evangiles (canoniques et apocryphes) qui sont des recueils de tradition orale, nous disposons d'un nombre de sources écrites importantes sur les premiers temps de l'Eglise, sources qui sont susceptibles d'un examen critique auxquels beaucoup se sont prêtés, et se prêtent encore. Lorsque cela est fait dans un but historique et non dans un but idéologique, l'examen critique de ces sources apportent beaucoup d'éléments très concrets et précis.

Luc était un disciple de Paul , c'est lui qui aurait rédigé les actes des apôtres

et ca me ramène a ma fixette , y avait il quelque chose avant Paul ?

Pourquoi présupposer que Paul et Luc (et les autres évangélistes aussi d'ailleurs) ne décrieraient pas une réalité historique? Certains éléments sont de l'ordre de la Foi, comme la résurrection, ou bien la virginité de Marie au moins jusqu'à la naissance de Jésus (après, il y a une sérieuse discussion, en particulier entre les églises latines et orientales), ou bien les apparitions de l'Esprit Saint, d'autres sont purement factuels, comme par exemple la relation des troubles à Antioche entre juifs d'origines et pagano-chrétiens, de même que la réunion ou le concile de Jérusalem, ou encore la relation du passage de Pierre devant le Sanhédrin et le rôle de Gamaliel (dont l'existence historique est attestée par d'autres sources de cette époque) à cette occasion...

Paul n'a pas "inventé" à partir de rien, à considérer qu'il ait inventé et non pas seulement décrit les évènements qu'il relate dans ses lettres au prisme de ses propres convictions. L'existence même de ses lettres et leur datation relativement précise permet d'attester l'existence en Asie Mineure d'une communauté chrétienne vers 50 après Jésus-Christ, dont l'origine est clairement judaïque et en butte à l’hostilité de ce que l'on pourrait appeler l"establishment juif de l'époque, c'est à dire les grands prètres et les scribes.

je ne pense pas que Paul ait tout inventé ex nihilo

il a juste récupéré un des nombreux rameaux du judaïsme messianique

rameau plus ou moins vivace , avant de le "bouturer" avec un grand succès


faisant de lui l'inventeur du christianisme , avec Marcion un peu plus tard qui lui est avéré historiquement ...;

Bébert a écrit :Pourquoi présupposer que Paul et Luc (et les autres évangélistes aussi d'ailleurs) ne décrieraient pas une réalité historique? Certains éléments sont de l'ordre de la Foi, comme la résurrection, ou bien la virginité de Marie au moins jusqu'à la naissance de Jésus (après, il y a une sérieuse discussion, en particulier entre les églises latines et orientales), ou bien les apparitions de l'Esprit Saint, d'autres sont purement factuels, comme par exemple la relation des troubles à Antioche entre juifs d'origines et pagano-chrétiens, de même que la réunion ou le concile de Jérusalem, ou encore la relation du passage de Pierre devant le Sanhédrin et le rôle de Gamaliel (dont l'existence historique est attestée par d'autres sources de cette époque) à cette occasion...

Paul n'a pas "inventé" à partir de rien, à considérer qu'il ait inventé et non pas seulement décrit les évènements qu'il relate dans ses lettres au prisme de ses propres convictions. L'existence même de ses lettres et leur datation relativement précise permet d'attester l'existence en Asie Mineure d'une communauté chrétienne vers 50 après Jésus-Christ, dont l'origine est clairement judaïque et en butte à l’hostilité de ce que l'on pourrait appeler l"establishment juif de l'époque, c'est à dire les grands prètres et les scribes.

Mouais, ce genre de textes est quand même toujours à prendre avec des pincettes pour les historiens.

Bien sûr qu'ils sont révélateur d'une période donnée, d'une manière de pensée. Mais en dehors de celà, il faut prendre les relations avec des évènements historique avec des pincettes. Un peu comme le Coran quoi. Ce sont avant tout des textes de propagande, fait et pensé dans ce sens là.

Comme toute source écrite, contemporaine ou quasi contemporaine de l'évènement qu'elle relate, surtout à l'époque de l'antiquité. Mais si Paul fait état dans ses lettre de communautés chrétiennes à Jérusalem et en Asie Mineure, il est vraisemblable que ces communautés aient existé à cette époque, c'est à dire 15 à 20 ans après la crucifixion, et donc qu'elles aient préexisté à Paul. La part de propagande de Paul (et des Actes) consiste à présenter comme une inspiration divine la réunion dans une même communauté, sans différentiation et sans nécessité d'observance stricte de la loi juive, de tous les chrétiens, qu'ils soient juifs ou non. C'est particulièrement clair dans le chapitre 3 de sa lettre aux Galates.

En ce sens, Paul "invente" l'universalité de l'Eglise (le message de Dieu et du Christ est destiné à tous et rend obsolète la loi de Moïse dans son littéralisme, en particulier les innombrables prescriptions du Deutéronome, le salut venant de la foi et non de l'observance seule de la Loi), mais il n'invente pas le christianisme en lui-même, il le transforme ou accompagne son évolution.

En même temps le christianisme se définit avec le concile de Nicée, non ?

c'est le catholicisme qui s'est définit la ....

Bébert a écrit :Comme toute source écrite, contemporaine ou quasi contemporaine de l'évènement qu'elle relate, surtout à l'époque de l'antiquité. Mais si Paul fait état dans ses lettre de communautés chrétiennes à Jérusalem et en Asie Mineure, il est vraisemblable que ces communautés aient existé à cette époque, c'est à dire 15 à 20 ans après la crucifixion, et donc qu'elles aient préexisté à Paul. La part de propagande de Paul (et des Actes) consiste à présenter comme une inspiration divine la réunion dans une même communauté, sans différentiation et sans nécessité d'observance stricte de la loi juive, de tous les chrétiens, qu'ils soient juifs ou non. C'est particulièrement clair dans le chapitre 3 de sa lettre aux Galates.

En ce sens, Paul "invente" l'universalité de l'Eglise (le message de Dieu et du Christ est destiné à tous et rend obsolète la loi de Moïse dans son littéralisme, en particulier les innombrables prescriptions du Deutéronome, le salut venant de la foi et non de l'observance seule de la Loi), mais il n'invente pas le christianisme en lui-même, il le transforme ou accompagne son évolution.

n'est ce pas plutôt la réaction religieuse juive qui a suivie la prise de Jérusalem et la destruction du temple

qui l'a rendue incompatible avec la multitude des sectes messianiques d'avant ?

Qui a rendu nécessaire la transformation de ces branches du Judaïsme

avec le succès que l'on connait pour l'un de ses rameaux ?

Leaz a écrit :En même temps le christianisme se définit avec le concile de Nicée, non ?

Le concile de Nicée puis celui de Contantinople permet de regrouper dans un seul texte court la profession de foi des chrétiens, l'essentiel de ce à quoi nous croyons (symbole de Nicée-Constantinople). Mais ce n'est pas suffisant à définir le christianisme. L'apport de ces deux concile qui sont considérés comme les deux seuls conciles ayant rassemblé tous les chrétiens a été de poser différents dogmes, notamment celui de la Sainte-Trinité et de la double nature, divine et humaine du Christ, et quelques autres détails d'organisation pratique, la religion devenant impériale avec Constantin, et plus encore avec Théodose.

griffon a écrit :

n'est ce pas plutôt la réaction religieuse juive qui a suivie la prise de Jérusalem et la destruction du temple

qui l'a rendue incompatible avec la multitude des sectes messianiques d'avant ?

Qui a rendu nécessaire la transformation de ces branches du Judaïsme

avec le succès que l'on connait pour l'un de ses rameaux ?

Je ne crois pas, la réunion de Jérusalem n'a sans doute pas été inventée, ni la controverse entre juifs et pagano-chrétiens sur le rôle de la Loi dans la vie quotidienne, et le point de savoir si le salut peut venir de la Foi seule ou bien de la Foi et de la Loi...la synthèse "hollandienne" se trouve dans la lettre de Jacques, la seule, qui promeut la Foi et les "oeuvres". Jacques le Juste a été tué par les grands-prètres avant la chute de Jérusalem, et il existait avant la chute de Jérusalem une diaspora juive déjà importante, Paul en faisait d'ailleurs partie (il est à la confluence des mondes grecs, romains et juifs, élevé à Tarse, citoyen romain, et éduqué religieusement par Gamaliel à Jérusalem selon la tradition (et les actes des apôtres), ce qui est vraisemblable), ce qui explique sans doute son penchant pour l'universalisme, Pierre étant présenté comme un apôtre observant strictement la loi juive, en particulier dans le passage sur la conversion de Corneille où Dieu lui ordonne en songe de manger des aliments impurs...

Leaz a écrit :En même temps le christianisme se définit avec le concile de Nicée, non ?

Non, le Christianisme existe.

Nicée vient entériner la foi catholique pour plus de clarté face aux hérésies. Il reprend le symbole des apôtres qui semble attesté au Ier siècle avec plus de clarté sur les points sur lesquels s'appuyaient les hérésies du type arianisme.
Si le Credo insiste sur "Engendré, non pas créé, de même nature que le Père", sur "vrai Dieu nait du vrai Dieu", sur "s'est fait homme", sur "L'Esprit Saint [qui reçoit la même adoration que le Père]" et autres, c'est pour ça. Pas pour inventer des dogmes mais pour les rappeler face aux "innovateurs".