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[lemarseillais]

C'était un test lord. Tu t'en es bien sorti

Par contre, Danton, toi c'est pitoyable ! 0 points de bonus pour le rp à la fin de la période

Curtis, pourrais tu passer sur msn ce soir pour me filer la save ? Je dois modifier certaines choses en toute opacité

[Danton]

Ignore le, Curtis: il n'est pas digne de recevoir la save.

Il fera les modifs en toute transparence jeudi soir, sous notre contrôle, puis nous lui reprocherons de nous faire perdre du temps

[lemarseillais]

Il m'apparait, après réflexion, que la meilleure solution pour la prochaine session est de prolonger la période de quelques années.

La guerre de succession d'Espagne sera donc décalée dans le temps.

J'invite tous ceux qui auraient fini déjà leur objectif ou qui pensent pouvoir en faire plus à choisir un objectif supplémentaire parmi les choix et à me le communiquer. Il sera ajouté à ceux déjà choisi et comptera pour la période actuelle.

La nouvelle date de fin de période sera la fin de la prochaine session. Sous réserve toutefois que la soirée se passe sans ennui technique ou autres qui ne nous ferait pas avancer. Dans ce cas, j'improviserai.

Voilà !

[Leaz]

Pourrait-on avoir rapidement les détails du déroulement de la guerre de succession ?

[lemarseillais]

Oui je vais vous expliquer ça aujourd'hui.

Déjà, je dois faire le test technique mais a priori cela ne devrait poser aucun souci. Je vais reculer la mort de Philippe IV d'Espagne afin de reculer l'event de succession d'Espagne.

Cette guerre de succession je l'imagine comme celle révolutionnaire. Il y a l'Espagne qui va choisir une des 3 voies possibles :
- branche bourbon
- branche habsbourgs de vienne
- élever un prince espagnol à la royauté

Selon les choix, les autres pays se positionneront.

Mon souci c'est que l'Espagne joue gros et perdra probablement des territoires. Es tu prêt à jouer le jeu Leaz ?

Plus d'explications dans la journée.

[lemarseillais]

Je poursuis l'explication de l'épisode de la guerre de succession d'Espagne.
J'aimerais que tout le monde y participe. Pour inclure d'une certaine façon l'Empire Ottoman et la Russie aux débats, je déclencherai la guerre de succession de la Pologne en même temps.

La guerre générale, comme pour la guerre de 30 ans, n'autorisera aucune paix durant les conflits. Elle sera toutefois plus courte puisqu'elle durera 15 ans.
Les conditions de victoire ne sont pas encore établis. Un système inspiré de la précédente guerre devrait voir le jour.


L'Espagne doit choisir une des 3 voies possibles.
L'event EU2 n'a que 2 choix donc je ferais une modif pour adapter l'event au choix de Leaz.

Si Leaz choisit de favoriser sur le trône la montée d'un prince espagnol (ingame, ce sera une nouvelle lignée de roi dont je tirarai les notes au hsard....peut être donc un nouveau Charles QUINT).
2 prétendants à la couronne espagnole (France et Autriche) seront de facto dans le camp ennemi à l'Espagne. Comme, nous appliquerons les règles de coalition (cf règles), plusieurs pays dont au moins l'EO ou la Russie devront être dans le camp espagnol.
Si l'Espagne gagne la guerre. Elle garde tout son territoire et obtient la reconnaissance de son nouveau roi.
Si l'Espagne perd la guerre. Son nouveau roi est reconnu mais aux pris de lourds sacrifices. Elle ne perd pas ses cores sur tout l'héritage bourguignon, le milanais et le royaume de Naples (comme l'event l'instaure selon ses choix) mais elle perd les Flandres et le royaume de Naples pour la France et les Pays Bas pour l'Autriche.

Si Leaz choisit la branche bourbon. Le roi de France, comprenant qu'une guerre va éclater, doit choisir s'il accepte l'héritage ou non (c'est historique). Danton peut donc choisir de le refuser et Leaz doit choisir une autre voie ; il peut accepter de défendre l'héritage gratuitement ou il peut exiger une compensation (historiquement plausible, on en revient donc au royaume de Naples, aux Flandres, à des colonies ou à un arrangement financier).
Si la France recueille l'héritage, alors Espagne et France sont dans le même camp avec la Russie. C'est la coalition historique contre eux Autriche - Angleterre - Suède + l'EO.
Si l'Espagne gagne, selon ses arrangements avec la France, elle garde plus ou moins ses territoires et obtient la reconnaissance de son nouveau roi.
Si l'Espagne perd, son nouveau roi est reconnu mais au prix de lourds sacrifices. Elle ne donne rien à la France malgré leurs arrangements. Elle cède tous ses cores sur l'héritage bourguignon et milan (event EU2) et les Pays Bas (sans la Flandre) à l'Autriche.

si Leaz choisit la branche habsbourgs. De même, l'empereur choisit ou non d'accepter l'héritage et donc la défense de l'Espagne dans la guerre à venir. Comme Danton, je pourrais négocier mon alliance.
Si l'Autriche s'allie à l'Espagne, la France est dans le camp ennemi et automatiquement alliée à l'EO. Ensuite, selon les règles, les autres pays se répartissent.
Si l'Espagne gagne, selon ses arrangements avec l'Autriche, elle garde plus ou moins ses territoires et obtient la reconnaissance de son nouveau roi.
Si l'Espagne perd, son nouveau roi est reconnu mais au prix de lourds sacrifices. Elle ne donne rien à l'Autriche malgré leurs arrangements. Elle cède les Flandres et le royaume de Naples à la France.



Les interventions ottomanes et russes se font sous couvert de guerre de succession de la Pologne qui permet de les rattacher à la guerre générale. Cad que ces 2 rois se fichent bien de la succession espagnole mais ils voient là l'occasion de régler le cas de la Pologne (même si les joueurs s'en fichent en réalité). L'Autriche est partie prenante à cette guerre de succession de la Pologne comme la Suède.
L'Autriche défend l'intégrité du territoire polonais et donc la montée sur le trône d'un nouveau roi élu. Le Tsar, forcément dans el camp opposé à l'Autriche, souhaite annexer la Pölogne. L'Empire Ottoman veut avoir sa part du gâteau ou ne pas laisser la Russie progresser d'avantage (selon le camp dans lequel est l'EO).
La Suède, idem que l'EO.



Remarques du MJ :
1) J'ai bien conscience que l'Espagne a beaucoup à perdre dans l'histoire alors que les autres joueurs ne mettent rien en jeu. C'est pourquoi je n'impose rien et j'attends l'assentiment de Leaz pour jouer le jeu.

2) La France et l'Autriche sont les seuls à pouvoir faire des gains à 1er vue. Dans les faits, j'offrirais évidemment des compensations à tous les participants victorieux (oui les vaincus n'auront rien si ce n'est des points de prestige évidemment). La Russie peut gagner l'absorption de la Pologne avec la culture lituanienne en prime.
La Suède et l'EO pourront gagner éventuellement qlq territoires polonais et une nouvelle culture de leur choix (qui existe dans leur royaume bien entendu).
L'Angleterre obtiendrait la récupération de la suzeraineté sur l'Irlande et des colonies (soit espagnoles si Leaz accepte, soit portugaises si elles sont assez nombreuses pour faire un joli appât, soit de nouvelles créées par le MJ sur des terres vierges et riches)


Voilà, à vos commentaires maintenant !

[Marco Rale]

Cela me parait bien

[Leaz]

Faut voir les conditions de défaite, si l'Angleterre se retrouve ennemis et que d'un coup je peut perdre Naples, les Pays-Bas, l'Irlande et des colonies autant me mettre la corde au cou et faire les modif par save directement

Concernant le choix a faire, il est fait depuis 150 ans, ais-je le droit de l'annoncer au camp choisis ?


Je veux bien jouer le jeu, mais je veut pas qu'il y ait d'entourloupe, et j’espère que la récompense en prestige vaudra le coup, c'est quand même une guerre a sens unique au niveau des gains..

Autre question : Si le camp choisis par l'Espagne refuse de s'engager mais que l'Espagne persiste dans cette voie, que se passe-t-il ? Historiquement c'était une lutte de premier ordre entre l'Autriche et la France, normalement elles devraient jouer le jeu, m'enfin..
Autre remarque, je m'oppose a la récupération des Pays-Bas par l'Autriche, si elle doit avoir lieu je préférerais que ce soit sous la forme de l'indépendance des Pays-Bas et non pas d'une passation de territoire a l'Autriche (plus logique a mon sens).

[lemarseillais]

Bon alors je ne prendrai pas sur les colonies espagnoles pour limiter les pertes possibles.

Tu devras annoncer ton camp hors game mais pas tout de suite. Nous devons jouer la prochaine session sans savoir et à la fin de celle-ci, si je confirme que la période est finie, tu pourras annoncer ton choix.

Pour éviter toute entourloupe, le meilleur moyen c'est de me questionner sur les éventuels points douteux.

Pour la récompense, elle sera également dépendante de si tu es vainqueur ou non. Tu gagnes évidemment moins si tu perds. Toutefois, ce que je peux faire, c'est sanctionner par un malus en point de prestige tes alliés qui t'auraient mal soutenus puisque vous avez perdu. Histoire de compenser partiellement.
Si tu es vainqueur, tu gagneras évidemment plus que 10 pts mais n'imagine pas non plus en gagner plus de 50. La guerre de 30 ans n'a rapporté que 48 pts aux vainqueurs et elle durait 26 ans.
Mais de toute façon, de tous les pays, c'est l'Espagne qui pourra gagner le plus de point de prestiges sur cette guerre. Elle a tout à perdre et donc une victoire serait phénoménale. Mais je vais également prendre en compte le rapport de force, plus ton camp est faible plus tu peux gagner du prestige et l'inverse est réciproque. Je prendrais également en compte les gains concrets. Une France peut gagner un cot et le royaume de Naples. L'Autriche gagnerait les Pays Bas à qui elle rendrait aussitôt leur indépendance, ce n'est évidemment pas le même bénéfice entre les 2. De même avec les autres pays.


J'ai repris exactement la réalité historique. Les cours européennes sachant la santé de Charles II fragile et l'absence d'héritier, ont spéculé très tôt sur l'avenir de la couronne espagnole. Avant 1700, la France et l'Autriche ont conclu un accord secret sur le partage de la couronne espagnole. Pour autant, la France et l'Autriche se positionnaient aussi comme héritiers. Chacun a fait son lobbying pour être choisi dans le testament espagnol. Au final, les Bourbons furent choisis mais Louis XIV n'a pas accepté aussitôt. Quand la nouvelle de la mort de Charles II est arrivée à Versailles avec les conditions du testament (Charles II refusait la solution de partager son empire entre les Bourbons et les Habsbourgs), Louis XIV a pris le temps de la réflexion (je crois me souvenir qu'il avait même dit qu'un tel choix pouvait bien attendre une bonne nuit de sommeil). Louis XIV et ses ministres avaient parfaitement conscience que s'ils acceptaient l'héritage tel quel, ce serait la guerre contre l'Europe qui y verrait un axe beaucoup trop fort. C'était donc le choix de la guerre ou non. Historiquement Louis XIV a accepté et les Bourbons n'ont pas gagné. Ils n'ont pas vraiment perdu non plus mais l'Angleterre a gagné des colonies espagnoles et l'Autriche les Pays Bas espagnoles et le milanais. Danton a le droit de faire un autre choix. S'il le fait, l'Espagne ne peut pas le lui imposer (comme elle ne peut pas l'imposer à l'Autriche non plus). De même, l'idée que la France puisse exiger des compensations en échange de son aide peut se défendre (Louis XIV passant un accord avec le futur roi d'Espagne, son petit-fils contre son aide pour le maintenir sur le trône).
Si l'Espagne essuie un refus dans son 1er choix ou refuse les exigences, elle est libre de se tourner vers une autre solution. C'est pourquoi tout cela doit se faire hors game.


Je réalise que l'Espagne a droit à un 4e choix : choisir la solution du partage entre Habsbourgs et Bourbon : à l'un le trône d'Espagne, à l'autre des compensations.


Concernant les Pays Bas, je comptais de toute façon les libérer si j'en venais à les posséder donc pas de problème de se côté.

[DrussDharan]

Louis XIV espérait malgré tout se mettre d'accord avec l'Autriche mais ce ne fut pas possible.
Il ne faut pas confondre France et Bourbon. La France en tant que nation perd la guerre, la dynastie des bourbons la gagne contre toute attente, il suffit de lire un peu le déroulement pour s'en rendre compte.

Je sais que je ne joue pas, mais historiquement parlant si l'Espagne gagne alliée avec la France ou l'Autriche, il n'y a aucune raison qu'il y ait des compensations pour l'Autriche et la France, la guerre de succession d'Espagne est quasiment une guerre totale.
Par contre que la politique étrangère de l'Espagne soit contrainte à l'entente avec la France ou l'Autriche c'est déjà plus crédible en cas de victoire.

Après en cas de défaite de l'Espagne et de son allié cela dépend des territoires en possession des vainqueurs.

[lord gg]

C'est bien fichue et ce coup la Marco et moi somme compter dans le décompte des protagoniste donc un grand ok pour moi
Je suis au passage pour que leaz ai de bonne compensation vue ce qu'il engage dans l'affaire même si a priori sa semble le k
Un petit poins cela-dis:
Ci la Pologne venais a être vassaliser durant la session qui va venir comment se déroulerai du coup notre entrer dans la dites guerre?

[lemarseillais]

Louis XIV espérait malgré tout se mettre d'accord avec l'Autriche mais ce ne fut pas possible.
Il ne faut pas confondre France et Bourbon. La France en tant que nation perd la guerre, la dynastie des bourbons la gagne contre toute attente, il suffit de lire un peu le déroulement pour s'en rendre compte.

Je sais que je ne joue pas, mais historiquement parlant si l'Espagne gagne alliée avec la France ou l'Autriche, il n'y a aucune raison qu'il y ait des compensations pour l'Autriche et la France, la guerre de succession d'Espagne est quasiment une guerre totale.
Par contre que la politique étrangère de l'Espagne soit contrainte à l'entente avec la France ou l'Autriche c'est déjà plus crédible en cas de victoire.

Après en cas de défaite de l'Espagne et de son allié cela dépend des territoires en possession des vainqueurs.

Euh...oui je n'ai pas l'impression d'avoir dit le contraire. Nous ne prônons pas non plus l'exactitude historique dans cette gpo mais la crédibilité historique et l'ahistorique est donc permis .
Je suis parfaitement au fait de ce qui s'est passé historiquement et de l'alliance des Bourbons de France et d'Espagne sous L15 et 16. Mais justement, dans une gpo où les joueurs doivent pouvoir conserver une liberté de choix, je ne peux imposer cela. Donc je cherche d'autres compensations crédibles.

[lemarseillais]

C'est bien fichue et ce coup la Marco et moi somme compter dans le décompte des protagoniste donc un grand ok pour moi
Je suis au passage pour que leaz ai de bonne compensation vue ce qu'il engage dans l'affaire même si a priori sa semble le k
Un petit poins cela-dis:
Ci la Pologne venais a être vassaliser durant la session qui va venir comment se déroulerai du coup notre entrer dans la dites guerre?

Je ne cracherais pas sur des exemples de compensations que vous avez en tête et qui vous paraitrez juste.


Si la Pologne est vassalisée, cela ne change guère de chose. Le Russe voudra toujours la bouffer. Les autres avoir leur part ou la dévassaliser ou la défendre (pour le suzerain).

[lord gg]

Plutôt que d'avoir une compensation le mieux reste encore comme tu dis de favoriser les conflits éventuels contre la nation l'ayant vassaliser.
Je ne pense pas que sa change fondamentalement quoi que ce soit après réflexion de toute manière(peux être les alliances mais bon...)

[T le Taudis]

Ca semble bien pensé, et je vais tout relire à tête reposée un peu plus tard.

Dans l'immédiat, j'ai un souci à vous soumettre : je ne pourrai plus être disponible les prochaines fois le jeudi soir (ni le mercredi soir).

Est-ce que décaler pour cette séance-ci à vendredi soir conviendrait à tout le monde ?

Et par la suite, est-ce que le mardi, ça serait possible ?