Generaux

[griffon]

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est une histoire complètement différente et pas du tout comparable similaire

pas similaire , Von !

on peut toujours comparer quelque chose à une autre , c'est meme recommandé !

[griffon]

quelqu'un sait pourquoi la découverte de l'Amérique

a permis l'explosion démographique chinois du 17ème

à maintenant ?

[crimson]

Griffon : Non, vas y j'écoute ta théorie ^^

Je me basais personnellement pour dire ca sur un documentaire bien fichu d'arte sur la vie du 1er empereur. Pour ravitailler lors d'une guerre au sud, il a même décidé de créer un gigantesque canal pour acheminer les vivres jusque dans la jungle au Sud, canal encore présent aujourd'hui. (La guerre est due aux pillages trop nombreux de peuples ancêtres des Vietnamiens), le ravitaillement est en effet un lourd problème. En tout cas, nombre exagéré ou pas, les généraux étaient bien à l'arrière

[Bartimeus]

Les généraux Chinois ? Je pensais que justement pendant toute une période le général(contrairement à l'Empereur) menée ces troupes au combat et qu'il lui arrivait souvent d'aller lui même au charbon, non ?

[griffon]

Griffon : Non, vas y j'écoute ta théorie ^^

c'est pas la mienne !

l'implantation du mais en Chine a permis l'occupation

et la mise en valeur

de vastes territoires jusqu'à la non occupés en Chine

la population , et ses limites , était jusqu'à cette époque liée

aux zones "rizicoles"

c'est à partir de ce moment que la masse démographique Chinoise

s'est réelllement détachée des normes de celles des autres pays de la planéte !

et certainement pas au 2ème siècle av JC

[crimson]

Très intéressant, j'ignorais pour le mais.

Pour la population chinoise : Voila ce qu'en dit wikipedia.en (je n'ai pas le temps de chercher des sources plus précises)
Les autres sources se contente de dire que la Chine a toujours été très peuplée sans donner de chiffres.

Je trouve ca assez peuplé et sur 60 millions d'individus, en prendre 1 million pour faire la guerre ne me choque pas beaucoup.
On est a peu près dans les mêmes proportions ( démographie/superficie en sachant qu'une partie de la Chine de l'époque n'est pas très peuplés (steppes...)) que pour l'Empire Romain à son apogée.


Historical population

* 2100 BC: 14,000,000
* 2 AD: 60,000,000
* 1000: 40,000,000
* 1500: 103,000,000
* 1650: 123,000,000
* 1750: 260,000,000
* 1850: 412,000,000

1953 : 600,000,000
2010 : 1,400,000,000

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rio ... _effectifs

[Maurice Morisson]

Tu sais Crimson, je pense qu'on peut dire en simplifiant qu'aujourd'hui les Chinois (j'écris chinois pour gagner du temps, oui oui ils ne sont pas tous comme ça, ect) ont une sorte de complexe d'infériorité qui les pousse à essayer de glorifier systématiquement l'histoire de la Chine (sauf les périodes récentes, comme la dynastie Qing d'origine mandchoue...) et de faire admettre sur tout les points possibles la supériorité de la Chine sur "l'Occident".
Ça passe par la mise en valeur sans réelle critiques de points d'histoire comme celui-ci... Les autres exemples sont nombreux: tentatives d'imposer des noms internationaux aux villes chinoises (Beijin, Guangzhou... Est ce que les Anglais essayent de nous faire écrire London? Est ce que ça choque quelqu'un que les Allemands parlent de Mülhausen?), d'essayer de démontrer que des soldats Chinois ont battu des soldats Romains (whaaa la face du monde est changée), que les Chinois ont fait le premier tour du monde et découvert l'Amérique, l'Everest...

Et malheureusement, même des chaines à priori sérieuse comme Arte finissent par diffuser des documentaires à priori impartiaux et "novateurs" qui tendent en fait légèrement coté chinois.
Quant à Wikipédia je t'incite à bien lire les articles sur la Chine, les Chinois et tout ce qui s'y rapporte. Il arrive de temps à autre qu'on y trouve des choses très amusante. Par exemple, pour revenir aux Qing, je te suggère de lire l'article sur les Mandchous, probablement écrit par un Chinois il est totalement à charge. Les mandchous y sont pratiquement considérés à mots voilés comme des sous-hommes.
L'article sur les Examens Impériaux et le Mandarinat est encore plus intéressant. Je le trouve intéressant et bien écris jusqu'au dernier paragraphe. Après il prend une orientation assez baroque. Que le système du mandarinat ait fait des petits au Vietnam et au Japon, pourquoi pas, mais le final sur l'administration française est grandiose, de même que l'usage biaisé de référence pour justifier cette affirmation fumeuse.

Bien sûr, tout ceci n'engage que moi...

[GA_Thrawn]

Je le trouve pas particulièrement choquant celui sur les mandchous. Mais je regarde peut être mal.
Quand à l'influence du sytème chinois des concours, je crois que j'avais déja entendu quelque chose là dessus...

[mad]

Sur les noms des villes ... Pekin, c'est le nom français, là ou le vrai nom est effectivement Beijing (utilisé ainsi par les Anglais) - ça ne me choque pas particulièrement, et limite on peut comprendre cette volonté de se réapproprier le nom (et donc l'histoire ) de leurs propres villes, un peu comme Bombay rebaptisé Mumbai (histoire de se débarasser d'une derniére main-mise lexicale issue du colonialisme)

Sinon je viens de voir l'article sur les Mandchous, sans aller jusqu'à le dénigrer totalement, c'est vrai qu'il est particulièrement creux (on a en 3 lignes : un peuple de nomade, qui fait un peu d'agriculture, et PAF ! Ils envahissent la Chine. Et puis ils commettent des massacres. Bien ...)
Ce genre de raccourci (au mieux...) est plus à reprocher au systéme de wikipedia qu'autre chose - quand tout le monde se targue de pouvoir pondre un article, voilà ce que ça donne

[griffon]

Wikipédia

quel dommage ! les bons articles ont ouvert la voie

à la médocrité de la masse qui a suivie !

il en reste de tres bons

mais comment faire le tri ?

[Maurice Morisson]

Sur les noms des villes ... Pekin, c'est le nom français, là ou le vrai nom est effectivement Beijing (utilisé ainsi par les Anglais) - ça ne me choque pas particulièrement, et limite on peut comprendre cette volonté de se réapproprier le nom (et donc l'histoire ) de leurs propres villes, un peu comme Bombay rebaptisé Mumbai (histoire de se débarasser d'une derniére main-mise lexicale issue du colonialisme)

Comme Crimson, je suis en terminale et dans mon manuel de géographie sur les cartes de la Chine il y a généralement écrit Beijing et à coté Pékin entre parenthèses. Au sud Guangzhou sans que Canton soit nommé. Le deuxième cas ne me dérange pas tant que ca, mais pour Beijing on le voit partout (et dans les manuels scolaires donc ) et ce nom outrepasse les règles de la langue française. Au risque de passer pour réactionnaire je trouve cela agaçant.

Sinon je viens de voir l'article sur les Mandchous, sans aller jusqu'à le dénigrer totalement, c'est vrai qu'il est particulièrement creux (on a en 3 lignes : un peuple de nomade, qui fait un peu d'agriculture, et PAF ! Ils envahissent la Chine. Et puis ils commettent des massacres. Bien ...)
Ce genre de raccourci (au mieux...) est plus à reprocher au systéme de wikipedia qu'autre chose - quand tout le monde se targue de pouvoir pondre un article, voilà ce que ça donne

Pas seulement des nomades, des chasseurs-cueilleurs. Et ils ont "essayé" l'agriculture, sous-entendu qu'ils n'ont pas réussis.
Et j'insiste, les trois dernières paragraphes ne sont pas seulement simplistes, ils sont odieux par leur construction sophistique et par les amalgames qu'ils insinuent.
Et en attendant si les failles de ces articles sont connues rien n'est fait pour les corriger.

Ceci dit je crois que nous sommes en train de digresser.

[crimson]

Maurice : ok, je ne sais plus qui croire alors ni arte, ni wikipedia (pour ce dernier je m'en doutais un peu).

Sur le documentaire, ils faisaient intervenir des archéologues quand même (avec preuves) et ils ne tendaient pas côté chinois dans le sens où ils racontait surtout les guerres des Royaumes Combattants puis sur le 1er Empereur. Certes, il y'avait un peu l'idée que les Romains ne pouvait pas battre les chinois à cette époque ( arbalète à repetition (Cho-Ku-Nu) et plus grands nombres d'hommes) mais c'était plus pour éviter la tendance que les européens à se sentir supérieur technologiquement et militairement depuis le début de l'Humanité. Et puis de toute façon, un affrontement entre les deux était impossible.

Enfin ceci dit, c'est vrai, le point de vue aurait été plus impartial si les chinois n'étaient pas en plein développement économique. Je l'avais cité juste pour dire qu'ils y'avaient des estafettes sur char légers (type chars britons de RomeTotalWar mais sans lames :p ) dont le but était de fournir les ordres de generaux. Après, il se peut que selon l'ethnie, le royaume [...] les generaux ne soient pas en permanence à l'arrière. Je pensais juste que leurs position loin du front s'expliquait par le grand nombres d'hommes qu'ils possèdent.

Il ne me reste plus qu'a croire les fins connaisseurs du qg qui m'en apprennent chaque jour (enfin pas tous)

Pour les mandchous, regarde le même article en anglais où ils disent qu'ils ont conquis grâce notamment à l'aide des rebelles Ming et qu'ils se sont relativement bien intégrés. De plus, jamais les chinois n'oserait les traiter de barbares c'est plus le systeme wikipedia qui a provoqué cela puisque les mandchous restent une ethnie importante appartenant à la Chine.


Edit : pour le nom moi je le comprend tout à fait, on sors du colonialisme (types guerres de l'opium) avec le Blanc qui décide quels noms sont mes villes. On a pu voir ca au Zaïre ou avec Senghor et son principe de négritude. Une réappropriation de son pays passe par les noms (villes,territoires). Beijing n'a pas a respecter les règles du français, et je préciserais que dnas ce cas : il ne s'agit certainement pas de la volonté des chinois (puisqu'ils n'ont tout simplement pas un système alphabétique, Beijing ou Pékin est simplement une alphabétisation de la prononciation phonétique). C'est juste qu'en s'internationalisant, les villes ont tendnace à prendre le nom anglais. Si on voulait vraiment faire plaisir aux chinois on l'ecrirait comme cela dans nos manuels de géographie : 北京 (Baekging).

[Riwan]

Faut savoir effectivement qu'avec le principe des sinogrammes, quand les européens sont arrivés, il a fallut tout transcrire en latin (ce qu'on appelle la "Romanisation"). Et ce sont les Anglais qui ont imposés leur système Wade-Giles en premier. Ça a donné des transcriptions assez malheureuses puisque qu'on prononce pas Pékin, Nankin, ou Canton comme c'est écrit là.

La logique a voulut que les chinois créent leur propre système de romanisation, d'où le Pinyin. Qui a faillit être adopté à la place des sinogrammes au début de l'ère communiste d'ailleurs. Qu'ils cherchent à imposer le pinyin dans le monde, et bien c'est tout à fait normal. Le pinyin est nettement plus fidèle à la langue d'origine que les autres systèmes européens. D'ailleurs, il serait totalement absurde que plusieurs systèmes de romanisation existent en parallèle.