Frederic II

[SeNTEnZa]

Je m'interroge un peu sur Frederic II... son génie militaire n'est il pas un peu surévalué??

Quand on regarde la carte de la Prusse avant et apres, on constate sans conteste, une grande expansion territoriale. Mais a examiner d'un peu plus pres, il me semble que Frederic a surtout beneficié des circonstances défavorables aux puissances de 1er rang qui l'entourent : Autriche avec un empereur affaibli, et effectivement la campagne pour s'emparer de la Silésie s'avère assez difficile, quoique victorieuse.

Ensuite, en guerre contre la russie, seule l'accession au trone de Pierre 3, antirusse et pro Prusse sauve la Prusse de l'anihilation totale (les russes sont aux portes de berlin, et il semble que Frederic ait songé au suicide)... ensuite la Russie est aux prise avec une guerre civile qui permet a la Prusse de se remettre.

bref, il me semble que la grandeur de Frederic doit beaucoup à des circonstances hasardeuses, un prince chanceux...

Certes, il y a aussi l'aspect 'prince eclairé', la relation avec Voltaire qui ajoute du panache, mais le servage n'est pas aboli...

zen pensez quoi ?

[griffon]

plutot du bien en tant que personnage

( c'est rare de ma part pour un roi , je ne fais que 3 exceptions dont 2 pour des Frédéric d'ailleurs )

c'est quand meme lui qui a bien utilisé l'ordre oblique

une révolution tactique à l'époque .

un agnostique indifférent aux religions !

ses rapports avec Voltaire ? amusants !

Voici ce qu'en écrit Voltaire (Mémoires pour servir à la vie de M. de Voltaire écrits par lui-même ; composé en 1759, l'ouvrage n'a été publié qu'en 1784, après la mort de Voltaire mais avant celle de Frédéric II) :



« Quand Sa Majesté était habillée et bottée, le stoïque donnait quelques moments à la secte d'Épicure : il faisait venir deux ou trois favoris, soit lieutenants de son régiment, soit pages, soit heiduques, ou jeunes cadets. On prenait du café. Celui à qui on jetait le mouchoir restait un quart d'heure en tête-à-tête. Les choses n'allaient pas jusqu'aux dernières extrémités, attendu que le prince, du vivant de son père, avait été fort maltraité dans ses amours de passade, et non moins mal guéri. Il ne pouvait jouer le premier rôle : il fallait se contenter des seconds. »

[Maximus]

C'est chaud qu'il ait toléré ca de son vivant!
En même temps on pouvait difficilement censurer Voltaire sans faire caisse de raisonnance.

D'un point de vue militaire, La Prusse surpasse clairement ses opposants mais il n'est pas le seul "responsable" de ce succès.
C'est tout une structure qu'il a reussi à pérenniser. Ensuite ses officiers se sont "exportés" vers d'autres armées comme c'etait souvent le cas à l'époque, diminuant ainsi l'avantage acquis.

D'un point de vue diplomatique, il a su justement bien utiliser la puissance de l'armée pussienne sans trop avoir à effectivement la mettre en action.

Enfin c'est un despote eclairé : ce qui veut dire qu'il n'a jamais cherché à liberer les serfs mais juste à les diriger de manière efficace et accessoirement pas trop violente (encore que...). En gros les dirigeant connaissent mieux ce qui fera le bonheur du peuple que le peuple lui même.
Pour comprendre cet état d'esprit, il faut la biographie de Catherine II de Russie par Henri Troyat.
Catherine etait d'ailleurs prussienne et a épousé le Tsarevitch car recommandée par Frédéric II (il le regrettera plus tard d'ailleurs...)

Je pense que son vrai génie c'est d'avoir fait rentrer la Prusse dans la cour des Grands, et ce de manière défintive, en lui donnant plusieurs sujets de renomée : l'armée bien sur, mais aussi la bureaucratie relativement méritocratique pour lutter contre la corruption, la diplomatie conquérante sans etre écrasante , le rayonnement culturel voire même les arts (un peu).

Le génie militaire ne suffit pas, Charles XII de Suède peut témoigner.

Sans détourner le sujet, un roi qui pour le coup a transfiguré son pays (même si c'etait que la figure et pas le corps) c'est Pierre de Russie!

[von Aasen]

Catherine vient de la maison d'Anhalt-Zerbst, elle n'a rien à voir avec les Hohenzollern.

Sinon oui il a eu énormément de chance, c'est un lieu commun, même parmis ses plus fervents admirateurs (d'où l'expression "le miracle de la maison Brandebourg" pour désigner la mort du Tsar). Il a pu faire illusion face aux grands d'Europe, en utilisant efficacement les maigres ressources dont il disposait et en exploitant les faiblesses momentanées de ses voisins (en temps normal, la Prusse n'aurait pas fait le malin longtemps face à la France) ... tout en jouant le tout pour le tout. Le royaume ne pouvait pas épauler bien plus d'efforts, il a eu de la chance de ne pas être attaqué dans les décennies suivantes, profitant de son statut de pays mineur sans grand intérêt. Ce n'est qu'en 1815 que la puissance durable du royaume sera assurée par une base territoriale plus solide. Avant, c'est un beau spectacle, mais avec beaucoup de fard et peu de muscles derrière

[Maximus]

Catherine vient de la maison d'Anhalt-Zerbst, elle n'a rien à voir avec les Hohenzollern.

C'est vrai
Mais il me semble qu'elle avait été proposé par Frédéric II vs une championne de l'empire autrichien.

La chance, il faut aussi la provoquer c'est à dire exploiter les opportunités qui se présentent!

[Antonius]

Moi je pense aussi que le génie de Frédéric II es été surévalué. Il a surtout compté sur sa bonne étoile et sur ses alliances qui ont fait le boulot a sa place. Et quand au despote éclairé, c'était effectivement VRAIMENT un despote. Quant a dire s'il était éclairé, la Prusse la été bien tard et y a pas mal d'autre roi qui ont fait autant pour les arts a la même époque.

Voltaire est en grande partie responsable de sa gloire autre que militaire.
Mais Voltaire aussi a été surévalué. Peut on vraiment faire confiance au propos d'un courtisan éhonté (et Voltaire en incarne peut être la face la plus vile) et qui aime beaucoup parler de lui même, quand il critique la France et glorifie la Prusse...
Tout en sachant bien sur que ses intrigues de courtisans lui sont retourner sur la gueule en France et que, frustré, il est allé chez le roi de Prusse qui l'a fait dégagé tellement Voltaire avait ego insupportable.
Et le pire c'est qu'en cernant le personnage, on s’aperçoit que tout ces beau discours sur la liberté, c'est juste par intérêt et par vengeance mais absolument par conviction.

(je sais je règle surtout mes comptes avec Voltaire, le feuillant par excellence....)

[griffon]

Ou la la la

ici on ne ne rigole pas avec Voltaire

c'est un personnage sacré dans ce forum

pour te donner une petit idée de ce que nous sommes

et pour t'éviter des impairs

il faut que tu saches que ce site

a été fondé par un petit groupe d'anciens

de l'université " Georges Marchais " de Lille

notre credo , c'est les lumières , l'ultra démocratie , l'éco citoyenneté sous toutes ses formes

( notre dada actuellement c'est les "genders studies " ) !


nous avons un directeur de pensée ( mais ce n'est pas officiel et je n'aime pas trop ce titre )

que tu peux consulter à tout instant

sur notre ligne éditoriale du moment

n'hésites pas à contacter Palpatine par mp pour savoir ce qui est publiable ou pas ici .

Bienvenu et éclates toi un max sur ce site !

[Riri]

Oh oui Palpat' vas-y parle nous des "gender studies"

[Emp_Palpatine]

Vous vous êtes passés le mot ma parole!

[Maximus]

Je suis d'accord avec Antonius que Voltaire a un coté courtisan éhonté, n'hésitant pas à mettre les idéaux de la liberté au service de ses flatteries!

Rien qu'a lire sa correspondance (et ses billets publiques) avec Catherine II de Russie!
Si Ll'impératrice a trahi un traité et envahi la Pologne c'est, selon Voltaire, uniquement par volonté d'apporter les Lumières aux pauvre polonais...

Il faut dire que les sommes astronomique qu'elle lui versait l'aider beaucoup à mettre ses idéaux au service de son comfort...

Mais bon je crois que c'est l'époque qui veux ca...

[Maréchal Joukov]

Une phrase de Napoléon est à elle seule éloquente. Il la prononça devant son tombeau, entouré d'un beau parterre d'officiers, en 1806:

"Messieurs, s'il était ici; nous ne serions pas là [à Potsdam]"

Jean-Paul Bled a fait un bon bouquin sur lui, chez Fayard.