Normand pendant la guerre de cents ans

[Antonius]

Bon j'ai du temps et du courage donc je refait une réponse:
D'abord au sujet des gascons je suppose que tu veux dire Guyennais. Eux sontdes anglais et ils resterons fidèle a l'angleterre jusqu'à la fin.
Les Gascons sous domination anglaise n'ont pas été très fidèle loin de là. Lors de la reconquète de Charles V, ils se sont empressé de retourner à la France: c'est les fameux futurs "armagnacs".
Bien entendu quand on parle de noblesse c'est toujours des questions d'interets.
Le duc de Bretagne et le duc de Bourgogne n'apprecient pas les anglais mais traitent avec eux pour obtenir des avantages (l'indépendance). En gascogne il y aura des alliances avec le sang royal.

Par contre dans la secone partie de la guerre de cent ans, la loyauté des seigneurs français a un roi d'angleterre trop jeune pour regné apparait douteuse aux anglais qui vont déployer une force d'occupation pour les surveiller. Les français virent donc réélement les anglais et le nationalisme va monter, surtout auprès du peuple. Jeanne d'Arc est un des signes, mais on citera aussi le Grand Ferré dans la "France" et la resistance normande. On n'entre d'ailleur plus dans une politique de reconquète mais de libération surtout a partir du moment ou les anglais se sont aliénés Paris.
L'angleterre est bien sur incapable de soutenir une guerre elle même et elle va se ruiner a la fois en homme et en numéraire pour finalement terminer sur la guerre des deux roses et l'affaiblissement de la monarchie anglaise...
En France au contraire, la versatilité des grands vassaux va inciter les rois a les mater définitivement, renforçant le pouvoir royal et la centralisation.

[Maximus]

Dans la même optique de question, les alsaciens et lorrains pendant le 1ere guerre mondiale, ils étaient de quel coté?.

[SeNTEnZa]

dans la tres grande majorité, coté france, meme si les malgrès nous ont été en tant que Reich Volks incorporés dans la wermacht.

[Emp_Palpatine]

Tu parles de la Seconde guerre Mondiale là.

Pendant la première, les choses sont loin d'être aussi claires et les loyautés sont vraiment partagées. Il est indéniable que la vision romantique de la IIIème République, celle où les Alsaciens-Lorrains attendant avec la larme à l’œil le retour de la France est aujourd'hui complètement contestable.
L'hostilité à Berlin, qui était assez répandue, n'équivalait pas forcément à un rattachisme envers la France et dans les faits les Alsaciens ont servi dans les armées impériales sans gros soucis d'indiscipline.
Et d'un autre côté, il y avait aussi ceux qui ont pris le chemin de la France ou qui servaient en trainant les pieds. Je crois que la conscription, les pertes et les maladresses de la période de guerre des autorités allemandes ont fait plus pour le retour à la France que le sentiment patriotique.

[SeNTEnZa]

ha oui chui trop con ...

en meme temps je pense que le pekin moyen, jusqu'au XVII eme avait peu d'attachement a la nation suzeraine...


par exemple pour la lorraine je crois, un des Stanislas Polonais, ancien roi de pologne s'etant fait "chassé" apres la bataille de dantiz, est devenu duc de Loraine, alors que l'ancien duc de Loraine et de Bar (François, epoux de l'impératrice Marie Thérèse d'Autriche) echangeait la loraine contre la toscane (je crois)...

a ce train la effectivement, il y a peu de raison de se sentir reelement concerné quand on est simple pekin

[Emp_Palpatine]

Bah écoute, j'ai lu le contraire!
Alors certes, la réflexion ne se fait pas en termes nationaux, mais le sentiment d'appartenance était bien réel à l'époque Moderne tout en étant très "local"

Dans notre coin, les habitants des patelins savaient s'ils étaient "du Roi" (i.e. Français) ou "de l'Empereur/Impératrice-Roi/Reine".
Dans ce même bouquin, il raconte comment dans les bagarres entre frontaliers dans les tavernes l'un des cris de ralliement était "A moi Bourgogne!" chez les ressortissants de la domination Impériale et Royale.
Ou encore le désarroi des populations passant de la domination Impériale et Royale à la domination française lors des rectifications de frontières de la première partie du XVIIIè siècle.
Bien évidement, en plus d'une sorte de proto-(ou pas)nationalisme, il y a aussi des choses bien plus terre à terre, comme une pression fiscale plus légère quand on est pas Français, l'absence du système de milice/proto-conscription...


Le changement de personne? Y s'en foutent. Il y a certes des personnalités plus populaires que d'autres (Marie-Thérèse vs Joseph II par exemple), mais le sentiment de fidélité et d'appartenance n'est pas à la personne du souverain, au titulaire de la charge, mais à son principe. C'est d'ailleurs à relier à l'un des fondamentaux de la monarchie française, sa première Loi Fondamentale: le Roi n'est pas propriétaire de sa charge ou du royaume. C'est le titulaire de la fonction, c'est tout, d'où la soumission, même chez les plus autocratiques, aux Lois Fondamentales. La fidélité, l'obéissance, le sentiment d'appartenance tout ça n'est pas personnel, elle est faite à un principe: la couronne, expression de la France/Des provinces Belgiques/De la Lorraine, etc etc. Les titulaires passent, le principe reste.

Le concept de domination est passionnant à étudier. Le terme n'est pas à prendre avec son acceptation péjorative actuelle, c'est un terme d'appartenance.

[Antonius]

Pendant la première, les choses sont loin d'être aussi claires et les loyautés sont vraiment partagées. Il est indéniable que la vision romantique de la IIIème République, celle où les Alsaciens-Lorrains attendant avec la larme à l’œil le retour de la France est aujourd'hui complètement contestable.
L'hostilité à Berlin, qui était assez répandue, n'équivalait pas forcément à un rattachisme envers la France et dans les faits les Alsaciens ont servi dans les armées impériales sans gros soucis d'indiscipline.

Pas attendre la France la larme à l'oeuil mais plutôt content d'être redevenu français (en fai franchement content). L'hostilité des prussiens envers les alsaciens (considéré comme des français) et les gaffes de guillaume II (soutenant envers et contre tout l'armée) et refusant le statut de lander a démontré aux alsaciens qu'ils ne deviendrait jamais des allemands. De l'autre côté, en France, la propagande montre un fort attachement à l'alsace, région française perdu. Cela a fortement joué lors du retour de l'alsace.