quelques questions sur la deuxième guerre mondiale

[gonzoo]

Je mets en opposition le front principal qu'est le front de l'est, avec les fronts secondaires traditionnels : Lybie, Tunisie, France au fur et à mesure de leur ouverture et les moins traditionnels que sont le front sous-marin principalement en atlantique et le front aérien au dessus l'Allemagne avec les bombardements stratégiques. Ces deux derniers fronts ne sont pas à proprement parler des fronts avec des armées terrestres qui se combattent pour faire avancer une ligne de front, mais qui restent des fronts dans le sens où ils demandent une part non négligeable des ressources des belligérants et qu'ils peuvent jouer un rôle important dans la capacité des pays à soutenir une guerre avant tout industrielle.

[Emp_Palpatine]

Faire du front Ouest un front secondaire c'est... cavalier...

[SeNTEnZa]

On ne peut tout de meme nier que jusqu'au moins l'opération Husky (debarquement en Sicile), l'essentiel de l'effort allemand est tourné vers l'Est. Ce n'est qu'apres Husky qu'une part de l'effort allemand est detourné.

En revanche sur le plan aerien, la bataille d'angleterre, puis la campagne alliée de bombardement des territoires occupés a l'Ouest mobilise une grande partie de la luftwaffe, qui ne peut plus appuyer aussi efficacement les troupes au sol et/ou harceler les forces aeriennes soviétiques. Ce qui a probablement ammené un repis necessaire a la refonte de l'armée de l'air soviétique, jusqu'a devenir dominante a partir de 44 (meme si quand la luftwaffe se concentre elle surclasse les soviétiques, mais elle ne peut etre forte que ponctuellement).

Les fronts est et ouest sont certes independants en termes militaires, mais tant la bataille de l'atlantique, la bataille d'angleterre, la campagne de bombardement, l'Afrique du Nord, les raids en France, la campagne de sicile et d'italie forment un ensemble de points de fixation qui drainent hommes, matériels et ressoruces industrielles de l'Allemagne, et cet ensemble forme un second front qui ne peut pas etre considéré comme mineur.

[Maximus]

Il y a une habitude occidentale, ou anglo-saxonne, à rappeler, dès qu'on parle de l'URSS, l'aide matérielle fournie par les alliés, voire à suggérer que les soviets en avaient absolument besoin, et que donc ce sont les USA qui ont gagné sur le Front de l'Est, pas les russes. Les choses doivent être remises en perspective: le 3ème Reich est d'abord battu par les soviétiques. L'essentiel de la guerre, sans doute dans un rapport 3:1, se joue sur le Front de l'Est, plutôt qu'en Atlantique, en Lybie, en France.

Ca recoupe tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. Il n'y a rien à rajouter. Sauf peut-être une évidence : si les russes n'avaient pas reçu des camions, ils les auraient produits.

Je suis tout a fait d'accord que ce sont les Ivans qui ont fait le principal du boulot,
Ce que je cherchais à montrer c'est que les Ivans n'aurait pas rencontré autant de succès (j'ai pas dis aucun, j'en sais rien...)sans l'aide américaine directe sur tous les biens de consommation courante pour l'arrière et pour le front (en nourriture, notamment), les russes n'aurait pas pu s'approvisionner sur le terrain vu que la terre a été brulée au moins deux ou trois fois avant la libération par les russes.

[gladiatt]

On ne peut tout de meme nier que jusqu'au moins l'opération Husky (debarquement en Sicile), l'essentiel de l'effort allemand est tourné vers l'Est. Ce n'est qu'apres Husky qu'une part de l'effort allemand est detourné.

En revanche sur le plan aerien, la bataille d'angleterre, puis la campagne alliée de bombardement des territoires occupés a l'Ouest mobilise une grande partie de la luftwaffe, qui ne peut plus appuyer aussi efficacement les troupes au sol et/ou harceler les forces aeriennes soviétiques. Ce qui a probablement ammené un repis necessaire a la refonte de l'armée de l'air soviétique, jusqu'a devenir dominante a partir de 44 (meme si quand la luftwaffe se concentre elle surclasse les soviétiques, mais elle ne peut etre forte que ponctuellement).

Les fronts est et ouest sont certes independants en termes militaires, mais tant la bataille de l'atlantique, la bataille d'angleterre, la campagne de bombardement, l'Afrique du Nord, les raids en France, la campagne de sicile et d'italie forment un ensemble de points de fixation qui drainent hommes, matériels et ressoruces industrielles de l'Allemagne, et cet ensemble forme un second front qui ne peut pas etre considéré comme mineur.

Je plussois.

Et je rajouterais que si les Russes (ou sovietiques ?) ont payés le prix fort humainement, je ne peux m'empecher de penser que les livraisons de materiel, de pneus, de radios, de bottes, de lait, de beurre, de pansements, de parka (eh oui !), de fuel, de loco, etc, ont sacrément aidés l'armée rouge.

[Boudi]

De mémoire Staline réclamait surtout un second front. Lorsque celui-ci est survenu, en juin 44, Staline ne le réclamait (presque) plus, l'affaire était pliée. Par ailleurs, le lend-lease, pour autant bienvenu qu'il soit, certes, ne représentait que quelques infimes % de la production soviétique.

Ca, ce sont 3 réalités incontournables.

[Sinydoc]

Des sources ?

Parce que les premieres recherche que je viens de faire indique que le Lend lease américain (environ 11 milliards de dollars, ce qui est chiffre énorme....) correspondent à une fourchette oscillant entre 17 et 27% de ce que l'URSS à consacré à la guerre ( source : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 15_3_2510], page 56)

Sur Wiki, on a par exemple 15000 avions soit 12% (pas mal tout de même) (L'article wiki reprend la source au dessus :p)

Après, oui le lend lease n'est pas la raison de la victoire soviétique mais il a effectivement bien aidé en permettant à l'urss de se consacré à d'autres production et donc de raccourcir la guerre.

Quand aux réalité incontournable, elle sont comme l'Atlantic Wall...

[Boudi]

Je pense que selon les sources que tu choisies, le lend-lease oscillera entre 80% et 0.5% de la production soviétique. A toi de choisir la source que tu préfères.

Des sources ?

Je ne suis pas partisan de la dictature de la source. Le jour où je vais péter un coup, on va me demander mes sources, et on sera dans la merde. Bientôt à un type qui vous donnera l'heure on lui demandera de citer ses sources...

Ceci dit je dois avoir des infos de l'agence Novosti là-dessus, c'étaient encore les mieux placés.

[Sinydoc]

En même temps tu n'est pas partisan de la discussion alors

Pourtant les chiffres sovietiques et américains concordent sur le montant de l'aide...

M'enfin on sais tous que t'ouvrir les yeux sur certaines choses est perdu d'avance donc bon...

[Boudi]

Si on en vient à utiliser les arguments ab nominem, on va avancer, effectivement.

[Sinydoc]

J'attends tes sources crédibles du % infinitésimales et des réalites incontournables...

[Boudi]

Je n'entamerai pas une flame war, j'ai passé l'âge. Je te laisse à tes certitudes.

[Bébert]

Le livre de Masson sur la 2ème guerre mondiale donne des chiffres assez vraisemblables et bien documentés, desquels il ressort que l'aide US n'était pas du superflue et que l'URSS était hors d'état de produire ce qui lui a été fourni. Cela n'aurait peut-être pas changé le résultat, mais il aurait été plus long et plus dur à obtenir, si par exemple les usines de T34 avait dû produire des camions ou des locomotives à la place des t34.

La victoire de mai 45 est bien une victoire collective, ou chacun des trois grands alliés a joué sa partition et a fourni ce qu'il pouvait fournir. Les sacrifices des frontoviks n'en sont en rien diminués.

Pour le reste, je suis bien heureux que ce soit les anglo-américains qui aient débarqués en Normandie plutôt que les soviétiques qui soient venus nous délivrer. Cela n'étonnera personne de ma part.

[rooom]

J'avais trouvé un lien hier en anglais avec le details des envois américains sur les gros materiels (tanks-camions-DCA-locomotives-avions-wagons) et les montants recues par les sovietiques.
Une fois décomptée les pertes en mer/accidents (7%? me souviens plus trop), les chiffres des deux cotés sont en effet assez concordant.
Je tacherais de retrouver ce lien plus tard.

Apres conjecturer l'importance du lend-lease dans les operations militaires russes... C'est compliqué.

[Greyhunter]

Je crois que j'ai quelques chiffres là-dessus dans un bouquin de Lopez mais j'en ai marre de ne citer que lui.
(même si j'aime beaucoup ses livres)