Novembre 1918

[Maurice Morisson]

C'est un débat et un sujet très intéressant ; mais hélas le documentaire d'Arte que je suis en train de regarder me semble assez mauvais. Tout va trop vite, c'est très confus et si on ne connait pas déjà un minimum tout les personnages qui apparaissent, on ne comprend rien. Et évidamment, il faut ajouter à ça le problème de la mise en scène "minimaliste" de ce genre de reconstitution.

J'espère, cher Griffon, que ce n'est pas là encore une tentative (détestable de mon point de vue) de créer du trouble sur ce forum en convoquant Palpatine et Boudi sur un tel sujet.

[Emp_Palpatine]

Je viens de terminer la première partie, j'enchainerai sur la suite demain. Là, les pubs lillois m'attendent.

Il y a du bon, et pas mal de moins bon, je rejoins assez Maumo cependant. Si la scène de la "proclamation de la république" est particulièrement fidèle dans son côté complètement ridicule, c'est confus, ça va vite, ce n'est pas assez explicite, il y a des ellipses, etc etc...

[Maurice Morisson]

C'est vraiment dommage, ce sujet mériterait au moins le triple de temps pour être correctement traité.

Il me semble avoir entendu passer un von Schleicher, c'est juste une coincidence, ou c'est le von Schleicher?

[griffon]

C'est un débat et un sujet très intéressant ; mais hélas le documentaire d'Arte que je suis en train de regarder me semble assez mauvais. Tout va trop vite, c'est très confus et si on ne connait pas déjà un minimum tout les personnages qui apparaissent, on ne comprend rien. Et évidamment, il faut ajouter à ça le problème de la mise en scène "minimaliste" de ce genre de reconstitution.

J'espère, cher Griffon, que ce n'est pas là encore une tentative (détestable de mon point de vue) de créer du trouble sur ce forum en convoquant Palpatine et Boudi sur un tel sujet.

j'ai aimé le choix de la période

le doc m'a donné à réfléchir sur ces evènements

et ce sous plusieurs aspects

dont les deux principaux pourraient , c'est vrai

bien etre représentés par les "courants " Palpatine et Boudi !


si tu crois que je monte un ring

sur lequel je convoque deux boxeurs à la mode

dans l'intéret d'en faire un spectacle c'est méprisable de ta part

ca l'est encore plus que ce serait répétitif !


j'aime pas la retenue dans un débat

en avoir serait mépriser le sujet

et ceux qu'ils passionnent !

mais de la à masquer et oublier les questions

pour ne s'intéresser qu'à la violence des échanges

serait du vice et de la perversion !


ca t'est venu à l'esprit , mais pas à moi

je te demande de bien vouloir me metttre

dans ta liste des ignorés STP

pour que , sans regrets , j'en fasse de meme !

Bien à toi !

[Moradim]

Je viens de voir la premiere partie , en effet c'est tres intérressant surtout que personnellement que je connais mal cette période pour l'allemagne .
Et moi aussi , je trouve que ca va trop vite , je commence a me tromper entre tous ces personnages a moustache .
Sinon , si quelqu'un peut mettre le lien ici , pour la deuxiéme partie , je suis prenneur car pour l'instant ,je n'en trouve que des extraits sur leur replay .

[Emp_Palpatine]

Euuuuh griffon, je crois que tu te méprends sur les intentions de Maumo qui est bien le dernier d'entre nous à être du genre à foutre la merde...

Pour compléter un peu ce que je disais hier, bien que n'ayant pas encore regardé la 2nde partie (je te ferai signe si je la trouve, Moradim), je trouve aussi que le film a le cul entre deux chaises, entre docu-fiction et docu traité comme de la fiction: les indications de lieu, de temps, de personnages manquent. Et même moi qui connait un peu le contexte, je m'y emmêle dès fois. Surtout qu'ils passent du coq à l'âne.

[GA_Thrawn]

J'ai bien aimé, même si parfois on se perd dans les persos moustachistes ça reste quand même très regardable.
Quand au fait que ça pourrait être plus développé, heu oui, comme tous les autres sujets quoi mais c'est déja bien qu'ils ait fait un docu fiction sur ça.

Sinon j'ai particulièrement apprécié la scène de la proclamation de la république entre deux engloutissages de choucroute.
"Tu veux pas aller au balcon?"
"Non, non je finis mes saucisses de francfort"
"Bon, ok j'y vais alors,heu...vive la république!"

La suite du docu c'est Paris 1919:
http://videos.arte.tv/fr/videos/paris_1919-4249160.html

[Petit Vince]

C'est pas plutôt d'abord http://videos.arte.tv/fr/videos/allemag ... 49156.html la suite?

[griffon]

Euuuuh griffon, je crois que tu te méprends sur les intentions de Maumo qui est bien le dernier d'entre nous à être du genre à foutre la merde...

c'est vrai !

mais il pensait que c'était mon intention


pas grave , les rayons du soleil

ont emportés mon énervement d'hier !


pour en revenir au docu c'est vrai qu'il faut vraiment connaitre l'histoire

coté allemand de cette période pour tout suivre

mais il a le mérite de nous intéresser à ces évènements !

ce que j'en retiens , je peux me tromper , c'est la volonté du GQG , du gouvernement impérial

de dégager en touche pour refiler la patate chaude de l'état à un gouvernement élu

( de préférence social démocrate ) afin de leur faire porter la responsabilité de la défaite !

c'est machiavélique !

[Moradim]

C'est pas plutôt d'abord http://videos.arte.tv/fr/videos/allemag ... 49156.html la suite?

C'est en effet ce lien là , la suite , celui de GA_Thrawn montre par contre le cotés alliés du traités .En fait tout se compléte assez bien pour une assez bonne compréhension de ce passage de l'histoire , a mon sens .

Ayant vu les 3 liens , je pourrais presque faire des almagames avec des situations bien réelles se déroulant a notre époque ( je pense a la gréce et a la crise de la dette ) , juste qu'il s'agit de guerre économique actuellement .
J'ai l'impression que l'histoire begaie encore .
La droite grec ayant réussi le tour de force de faire porter le chapeau de la crise , a la gauche grec , devant le peuple alors que c'est elle qui a maquillé les comptes .( le role de la droite allemande de l'époque )
Et que nous ( tous les autres ) ,nous le savions bien et que l'on veut imposer des traités d'austérité de plus en plus dur pour cacher notre propre incohérence .( le role des alliés )
Et que derriere tous cela se trouve les financiers , car les vrais bénéficiaires se sont eux , notement goldman and sach et les crediteurs des grecs .( dans le role du GQG )

[Greyhunter]

J'ai bien aimé, même si parfois on se perd dans les persos moustachistes ça reste quand même très regardable.

Le moustachisme, voilà le vrai ennemi.

[griffon]

J'ai bien aimé, même si parfois on se perd dans les persos moustachistes ça reste quand même très regardable.

Le moustachisme, voilà le vrai ennemi.

qu'est ce que tu veux dire ? ?
je ne vois pas bien la position de ton post
dans le débat ?

[Emp_Palpatine]

ce que j'en retiens , je peux me tromper , c'est la volonté du GQG , du gouvernement impérial

de dégager en touche pour refiler la patate chaude de l'état à un gouvernement élu

( de préférence social démocrate ) afin de leur faire porter la responsabilité de la défaite !

c'est machiavélique !

La faute, je crois aux ellipses du dit documentaire. Cette vision, griff', on dirait celle d'un dolchtoss à l'envers, provoqué par le Grand État-major et le gouvernement sciemment. C'est encore donner du crédit à la thèse du coup de poignard. C'est à mon sens erroné et faire grand cas du fond de vérité: la volonté pour l'armée de se dédouaner.
Chronologiquement, quoi que puisse en dire la propagande d'après-guerre des milieux revanchards, c'est l'armée qui prend l'initiative de l'armistice et c'est ce qui reste de la coquille vide de gouvernement impérial qui commence les négociations.
La chute du régime, c'est le 9 novembre. L'Empereur est abdiqué par ses propres généraux. De toute façon, Willy était à l'ouest depuis un moment et ne saisissait plus grand chose à ce qui se passait autour de lui. Dans la foulée, Ebert convainc Max de Bade de lui transférer le pouvoir. Ce que ce dernier fait. Puis vient la proclamation rocambolesque, entre deux cuillères de soupe, de la république par un lieutenant un peu effrayé d'Ebert.

Dans le chaos ambiant, l'objectif d'Ebert, du SPD et de l'armée, c'est:
- la paix immédiatement, avec l'Empire et l'Empereur ou sans lui, au besoin. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé, c'est Hindenburg et consorts qui abdiquent Willy et lui suggèrent d'aller faire un tour aux Pays-Bas; Ebert de son côté, dans son entrevu avec Bade, passe en revue les solutions monarchistes, y compris les non-hohenzollern. C'est la proclamation "par hasard et par dessus la jambe" de la république qui va créer le vide politique. C'est d'ailleurs peut-être aussi ce qui a sauvé l'Allemagne d'une révolution plus vilente.
- Éviter la révolution. Le changement de régime, peut-être, la révolution bolchéviste non. Ebert a en tête le contre-exemple de Kerensky et il a compris qu'il doit travailler avec l'armée... tout comme l'armée a compris qu'elle doit bosser avec Ebert. Le docu' se goure franchement quand il présente Ebert comme aux ordres du GQG. Tout ça, c'est du donnant-donnant: Ebert préserve le Reich, les officiers, l'armée; l'armée préserve le nouveau régime. Ebert aurait très bien pu jouer la carte des indépendants...

Les Ludendorf et autres peuvent chouiner tout ce qu'ils veulent après-guerre, et affabuler... Mais le fait que c'est eux qui ont réclamé la paix pour ne pas à avoir à affronter la défaite (i.e. les étendards français qui trempent dans le Rhin sous trois semaines), eux qui ont lancé les négociations. Si c'est un gouvernement social-démocrate qui arrive avec la défaite, c'est du fait de l'effondrement du gouvernement impérial le 9 novembre et des contigences politiques: c'est la seule force politique susceptible d'être écoutée par les émeutiers... mais aussi de sauver les meubles: les sociaux-démocrates sont loyalistes, y compris envers le principe monarchique, ont voté les crédits de guerre et soutenu l'effort de guerre sans ciller pendant quatre ans. Et ce sont eux qui vont sauver le Reich en écrasant les indépendants. Comme la République écrasa les communards en 71 et s'assura ainsi l'adhésion populaire.
Bref, le dolchtloss, c'est de la tartuferie.

[GA_Thrawn]

La chute du régime, c'est le 9 novembre. L'Empereur est abdiqué par ses propres généraux. De toute façon, Willy était à l'ouest depuis un moment et ne saisissait plus grand chose à ce qui se passait autour de lui.

Soyons clair, c'est bien l'armée qui dirige le pays depuis déja des mois non?

Y'a une chose intéressante que dit Erzberger, le négociateur qui signe la capitulation, à la fin du documentaire :Le gouvernement aurait du envoyer Luddendorf assumer ses responsabilité et signer cet armistice. Ca aurait mis les militaires devant le fait accompli et les aurait obligé à prendre leur responsabilité.
Griff ne dit si j'ai bien compris, que l'armée a poignardé la nation dans le dos en imposant la capitulation, mais plutôt que, devant l'inévitable défaite militaire qui se profile, elle a eu le machiavélisme d'engager le processus de paix, tout en laissant ensuite les civils porter le chapeau en signant cette paix.

Ca n'est pas willy qu'il aurait fallu fusiller

pour crimes de guerre en 1918

mais Luddendorf et Hindenburg

[aheuc]

Une question : Les fameux socio-démocrates dont fait partie Ebert, c'est l'équivalent de la SFIO française ?