Le Quartier Général

Pearl Harbor....

Une impasse stratégique. :jean lopez: :guerre et histoire:

Politique et tactique aussi.

Si les CV US avaient été à quai... ca n'aurait rien changé quant au fond certes, un Japon perdant, mais l'US Navy sans CV une bonne partie de l'année 42 on peut imaginer Midway ou même HawaÏI tomber dans les mains du Japon. Par ailleurs la bataille de la mer de Corail n'aurait pas eu lieu, qu'en aurait-il été de la poussée japonaise en Océanie ?

Ils étaient battus d'avance, mais les Japonais n'ont pas eu de bol dans cette guerre, les exemples sont nombreux. Le chat noir d'Elvis.

Autant on pourrait peut être imaginer un what if avec une victoire de l'allemagne (mais c'est déja improbable) autant une victoire japonaise relève de la fiction...
Même en détruisant les CV ils n'auraient fait que gagner du temps...face à l'industrie américaine et à sa démographuie, engagé en plus dans une guerre en chine, c'était fichu d'avance.
Peut être peut on imaginer une paix imposé suite à de trop lourdes pertes américaines? Et encore vu l'humiliation subie à Pearl-Harbor, ça parait difficile.

y'a un bouquin sur le sujet


Mais à part peut être le premier scénar qui postule une modernisation de la doctrine et une attaque sur la sibérie russe en 41 je n'ai pas vraiment été convaincu par les scénarii qui envisagent plus des victoires tactiques que des succès stratégiques.

Oui, je pense la même chose, l'attaque sur Pearl Harbour, c'est vraiment l'action stupide qui les condamne...Ils ne peuvent gagner car ils partent sur un postulat erroné dès le départ : les ricains negocieront si les pertes sont trop lourdes..

Les japonais auraient vraiment du continuer à négocier et terminer leur guerre en chine surtout qu'a ce moment la, je suis à peu près certain qu'on les auraient laisser faire...

Oui, mais pour continuer leur guerre en Chine, les japonais avaient besoins des ressources américaines et alliés (indonésie), hors le gouvernement U.S. fait tout en cette année 1941 pour les en priver.. C'est un serpent qui se mord la queue : impossible de finir la Chine sans prendre l'Asie du sud est, mais prendre l'Asie du sud est c'est hypothéquer les chances de finir la Chine..

N'oubliez pas que vous raisonnez avec le recul et la connaissance du déroulement de la guerre. Le Japon, à l'été/automne 1941 est plus au moins, à ses yeux, aux pieds du mur. Les États-Unis refusent de reprendre les négociations, l’embargo va les étrangler, etc...

Alors la guerre est une solution envisageable, un pari. Saisir le maximum de gages territoriaux et causer à ce moment là. Le plan n'est pas si mauvais, il est même d'un classicisme évident. Et si un ou plusieurs PA avaient été à quai ce jour là, les choses auraient pu tourner autrement, à tout le moins plus longtemps et plus dur pour les États-Unis.

Les gars, vous devriez, pour les anglophones, trainez sur les forums Matrix de War in the Pacific et son édition amirale (deux forums séparés, mais le WitP original est mort) , le nombre de discussion sur ce sujet (et d'autres), les arguments avancés, les infos à y pecher, sont tout bonnement haluccinants .

Le point de vue du gouvernement fasciste et dictatorial japonais de l'époque est que le Japon avait le droit de se developper, en allant chercher de force des ressources sur l'Empire Chinois décadant.
Le durcissement progressif des opinions publiques occidentales ont poussés de plus en plus les Japonais à vouloir s'emparer par la force des ressources sur des colonies occidentales (Indonésie hollandaise, Malaysia Britannique) mal défendues alors que la guerre en Europe les accapare.
Mais les Japonais avaient bien compris que les Etats-Unis, depuis longtemps concernés par le Pacifique, allaient soutenir leurs freres occidentaux. Ils avaient également compris la puissance industrielle des Etats -Unis (même s'ils pensaient que la vaillance du soldat japonais pouvait compenser face à des européens décadents et peu motivés par la guerre).
Ils se sont trompés en pensant que des victoires faciles amèneraient les occidentaux à la table des négociations.
Ils se sont trompés en pensant que les Portes-avions n'étaient que des gadgets, et qu'il fallait couler la flotte de surface US (ils avaient au départ prévus de saborder leurs portes-avions partis pour Pearl Harbor, avant que Yamamoto suggère à tout l'Etat Major qu'on pourrait chercher à les ravitailler et qu'ils pourraient encore servir).
Apres, y'a tellement qui a été dit (de vrai, de faux ,de plausible, de risible, d'invérifiable) sur l'attaque elle-même et sur la Guerre du Pacifique, que je vais pas en rajouter.

Ah si: Pearl Harbor est une daube historique comparé au vieux Tora Tora Tora, mais j'aime beaucoup Kate Beckinsale

gladiatt a écrit : Ils se sont trompés en pensant que les Portes-avions n'étaient que des gadgets, et qu'il fallait couler la flotte de surface US (ils avaient au départ prévus de saborder leurs portes-avions partis pour Pearl Harbor, avant que Yamamoto suggère à tout l'Etat Major qu'on pourrait chercher à les ravitailler et qu'ils pourraient encore servir).

Alors ça j'en avais jamais entendu parler mais si c'est vrai, l'état major était sacrément jagoulesque...
Enfin ça me parait un peu gros quand même, vu les coûts et temps de construction de ces CV...

j'ai pas les références là, mais sur les forums que j'ai indiqué, y'a des tas et des tas de sources en anglais. Bon, faut avoir le temps de chercher, hein !
Ca tient du même principe que "gaspiller"/utiliser la creme des pilotes de l'IJN sur certaines cibles, à Pearl ou dans d'autres batailles, sans avoir pensé à mettre au point un systeme de remplacement convainquant.....

Euh...

Les attaques Kamikaze c'est pas avant 44 il me semble, et encore, parce-que la situation est véritablement catastrophique. Personne n'a était sacrifier pour l'attaque de Pearl Harbor.

Enfin que l'état-major nippon ait penser a saborder ses PA je n'y crois pas une seule seconde, l'attaque sur PH prouve même tout le contraire : c'est les premiers a utiliser massivement leur PA pour une bataille navale ce qui prouve bien que leur doctrine est clairement orienter sur leur action. Un peu comme si les Allemands auraient balancer a la casse les Pz-Div après la campagne de France..

Les Japonais avaient perçu l'utilité du Porte-avions mais sans franchir totalement le pas, ils ne sont pas allés au bout de la démarche consistant à remettre en cause le cuirassé. Pour eux les deux devaient cohabiter, ce qui n'était pas totalement faux d'ailleurs puisque le cuirassé avait une utilité certaine en appui-feu lors des opérations combinées. Mais pour la guerre navale il était clairement supplanté par le porte-avions. Ca les Japonais, ni personne à cette époque, ne l'avaient pleinement réalisé.

Je n'imagine pas non plus un seul instant qu'ils aient pensé à couler leurs CV après l'attaque de PH, ça me semble assez saugrenu comme thèse. Et à travers tout ce que j'ai pu lire ou entendre, rien n'évoque la question.

Guerre & Histoire va pouvoir un dossier exclusif sur le mythe du Porte-avions et l'imposture qu'il représente.

Leaz a écrit :Euh...

Les attaques Kamikaze c'est pas avant 44 il me semble, et encore, parce-que la situation est véritablement catastrophique. Personne n'a été sacrifié pour l'attaque de Pearl Harbor.

Enfin que l'état-major nippon ait pensé a saborder ses PA je n'y crois pas une seule seconde, l'attaque sur PH prouve même tout le contraire : c'est les premiers a utiliser massivement leur PA pour une bataille navale ce qui prouve bien que leur doctrine est clairement orientée sur leur action. Un peu comme si les Allemands avaient balancées a la casse les Pz-Div après la campagne de France..

1) je parlais pas des attaques Kamikazes.

2)Les japonais, tout le long de la guerre du pacifique, ont recherchés la bataille décisive qui se feraient à coup de cuirassés pour anéantir l'ennemi....

Edit: oh et puis on va pas se facher, hein, vous pensez ce que vous voulez

balancé

gladiatt a écrit :Les gars, vous devriez, pour les anglophones, trainez sur les forums Matrix de War in the Pacific et son édition amirale (deux forums séparés, mais le WitP original est mort) , le nombre de discussion sur ce sujet (et d'autres), les arguments avancés, les infos à y pecher, sont tout bonnement haluccinants .

Le point de vue du gouvernement fasciste et dictatorial japonais de l'époque est que le Japon avait le droit de se developper, en allant chercher de force des ressources sur l'Empire Chinois décadant.
Le durcissement progressif des opinions publiques occidentales ont poussés de plus en plus les Japonais à vouloir s'emparer par la force des ressources sur des colonies occidentales (Indonésie hollandaise, Malaysia Britannique) mal défendues alors que la guerre en Europe les accapare.
Mais les Japonais avaient bien compris que les Etats-Unis, depuis longtemps concernés par le Pacifique, allaient soutenir leurs freres occidentaux. Ils avaient également compris la puissance industrielle des Etats -Unis (même s'ils pensaient que la vaillance du soldat japonais pouvait compenser face à des européens décadents et peu motivés par la guerre).
Ils se sont trompés en pensant que des victoires faciles amèneraient les occidentaux à la table des négociations.
Ils se sont trompés en pensant que les Portes-avions n'étaient que des gadgets, et qu'il fallait couler la flotte de surface US (ils avaient au départ prévus de saborder leurs portes-avions partis pour Pearl Harbor, avant que Yamamoto suggère à tout l'Etat Major qu'on pourrait chercher à les ravitailler et qu'ils pourraient encore servir).
Apres, y'a tellement qui a été dit (de vrai, de faux ,de plausible, de risible, d'invérifiable) sur l'attaque elle-même et sur la Guerre du Pacifique, que je vais pas en rajouter.

Ah si: Pearl Harbor est une daube historique comparé au vieux Tora Tora Tora, mais j'aime beaucoup Kate Beckinsale

je sais pas comment on joint un lien qui fonctionne, alors je copie comme je peux, c'est en anglais;cherchez dans le corps du texte, il est bien dit que "Indeed, one earlier iteration of the battle plan had them being scuttled off Hawaii once the mission was completed"
le lien
http://www.usni.org/magazines/navalhist ... ked-answer

Faut prendre avec des pincettes les sources quand même, ici c'est l'institut de l'U.S. Navy, assez logique donc qu'il tendent a minorer leur ennemi.

Effectivement Leaz cela porte à caution. Cette information est elle confirmée côté japonais ?

Après lecture du lien, ils sont plutot admiratif des japonais et des progrès fais par ceux ci en quelques mois en 41 pour transformer leurs aeronavales en une force de frappe nouvelle et sans précédent.

Quand au sabordage, cela concerne deux des portes avions car ils n'ont pas au début l'autonomie suffisante pour faire l'aller retour mais les japonais mettrons au point un systeme de ravitaillement en mer. Système jusqu'a lors selon le lien, seulement possédé par les américains.

Autre chose, les japonais avaient ils réellement la capacité opérationnelle pour envahir les iles Hawaii ?

Sincèrement, pour moi, c'est une mission quasi impossible, leurs bases sont tres éloignés donc le voyage en mer de milliers de combattants et du support nécessaire releve pratiquement de la mission impossible surtout dans le temps alors que les américains sont solidement implantés sur l'ile au niveau terrestre et aérien. Une fois la surprise passé, les US possèdent encore beaucoup de chasseur et de bombardiers en état capable de contrecarrer une invasion sans parler des portes avions US et des sous marins...

Il n'y a qu'a voir comment à tourner guadalcanal pour les japonais...

Si je me souviens bien il y avait une flotte de débarquement qui accompagnait la flotte aéronavale en route pour Midway. Donc prendre Midway leur semblait possible, et à mon avis à raison.

Une fois Midway transformée en base opérationnelle avec du stock, les Hawaïï auraient alors pu être le second saut. Mais pas sans prendre Midway dans un premier temps à mon avis.

Le but ? Priver l'US Navy d'un bon port en plein Pacifique, leur base avancée dans l'océan.

je crois me souvenir avoir lu quelque part que certains japonais, et en particulier Yamamoto étaient conscients que la guerre ne pouvait être gagnée totalement. D'ailleurs la guerre totale est une notion qui ressort plus du fonctionnement des démocraties que des Etats totalitaires ou dictatoriaux amha, mais ils étaient effectivement acculés en décembre 1941: soit ils perdaient la face en Chine (leur objectif principal depuis 1937), faute de ressources suffisantes pour tenir à la suite de l'embargo US, soit ils se lançaient dans une guerre contre les USA et leurs alliés. En réalité, les japonais, compte tenu de leur mentalité (impensable de perdre la face en Chine), ne pouvaient que faire la guerre. Pearl Harbour, quoiqu'on en dise, était presque la meilleure entame possible...presque parce que le CV us étaient partis en goguette...

Et la suite de la campagne dans le pacifique durant quelques mois a été aussi un joli triomphe. (conquête des philippines, des indes nééelandaises, prise de Singapour, victoire contre la flotte britannique...); ils ont pu bénéficier d'un début assez incroyable, avant la grosse loose de midway. (j'avais lu même si c'est probablement une légende que quand les américains ont rejoué la bataille à l'école navale, ils n'ont jamais pu obtenir une aussi belle victoire qu'historiquement)

En fait, c’est l’amiral Yamamoto qui a conçu le plan de guerre japonais. Celui-ci prévoyait une suite ininterrompue d’offensives contre les américains, les anglais et les néerlandais. Au bout de 6 mois l’Empire japonais devait s’être taillé la fameuse « zone de coprospérité économique » en extrême orient, expulsant par la force les occidentaux. Une insistante anecdote dit que l’amiral, qui avait longtemps vécu aux USA, ait prévu les victoires et l’impasse stratégique qui en résulta.
Avec le recul, la situation qui prévalait au début de l’automne 1941 peut apparaitre comme favorable aux japonais : l’armée rouge venait de subir une défaite écrasante à Kiev et la Wehrmacht marchait vers Moscou, le courant isolationniste restait puissant aux Etats Unis, les britanniques défaits en Grèce, en étaient réduits à la défensive. Une attaque dévastatrice pouvait acculer les américains à composer, si en Europe, l’URSS s’effondrait et en Afrique et en Asie, l’Empire Britannique menaçait ruine…
Ainsi on peut dire que le destin du Japon s’est autant joué sur les plages de Normandie et dans les ruines de Stalingrad, que dans les flots du Pacifique.

GA_Thrawn a écrit :Et la suite de la campagne dans le pacifique durant quelques mois a été aussi un joli triomphe. (conquête des philippines, des indes nééelandaises, prise de Singapour, victoire contre la flotte britannique...); ils ont pu bénéficier d'un début assez incroyable, avant la grosse loose de midway. (j'avais lu même si c'est probablement une légende que quand les américains ont rejoué la bataille à l'école navale, ils n'ont jamais pu obtenir une aussi belle victoire qu'historiquement)

Midway est en effet, comme la victoire de la mer de corail, une victoire inespérée pour les USA, non seulement pour les pertes nippones, mais aussi parce que les japonais ne peuvent plus après s'établir à Midway, ce qui était bien le plan initial.

Et oui maintenant les Japonais sont devenus grands, ils n'ont plus besoin des Américains, ils s'atomisent tout seuls.

Un article très intéressant qui traite de problématiques quelque peu en amont de l'évènement :

http://www.stratisc.org/PN5_Evans.html

On dit souvent que désigner l'ennemi est l'acte politique par excellence

Guerre & Histoire va pouvoir un dossier exclusif sur le mythe du Porte-avions et l'imposture qu'il représente.

Palpat', il leur suffit d'adapter à la WW2 le lien suivant en ajoutant quelques passages bien racoleurs :

http://www.stratisc.org/PA.htm

Ca c'est un bon lien, Coutau-Bégarie est un bon auteur, historien de surcroit Ca vaut mille liens vers un site "officiel" qu'on se le dise ! Et de manière plus général stratisc est un très bon site pour tout ce qui est "documentation militaire".