Disparition de Võ Nguyên Giáp

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stratcom
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par stratcom »

rooom a écrit :Faut vraiment être issu d'une idéologie mortifère de spoliation et d'exploitation pour avoir la moindre once de sympathie, admiration ou compassion pour des ordures pareilles.
  • C'est c'que je me suis dit à la mort de Pinochet, Videla et autres raclures au service du grand capital. :o:
rooom
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par rooom »

Oh j'en ai presque autant pour eux :lolmdr: , il ne suffit pas d'être anti-socialiste pour être fréquentable.
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griffon
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par griffon »

rooom a écrit :

Faut vraiment être issu d'une idéologie mortifère de spoliation et d'exploitation pour avoir la moindre once de sympathie, admiration ou compassion pour des ordures pareilles.

euh pas forcément , pas dans mon cas du moins .

D'idéologie je n'ai pas la moindre once

Que cela soit celle de Giap ou celle des planteurs avides de "coolies" ou celle des "financiers" de la Piastre

J'ai néanmoins de la sympathie pour le bonhomme

(et pas seulement parce qu'il commandait ses wargames PC dans une boite américaine proche du site "The wargamer" il y a une quinzaine d'années :lolmdr: )

je ne suis pas le seul , Mac Namara en avait , Bigeard également (2 parmi tant d'autres qui l'ont rencontré "après")


La guerre d'indo je le connais par des proches y ayant participé

ils ne regrettent pas ce qu'ils y ont fait et ca les empêchent pas de dormir la nuit

(moi non plus d'ailleurs ) mais ils reconnaissent bien volontiers avoir perdu une guerre coloniale

et cela en (grande ) partie à cause de Giap .

Ils n'ont pas pour le bonhomme (40 ans après tout de même ) ne serait ce qu'une fraction

de la haine que tu sembles avoir pour lui :?

Dans toutes les guerres il y a un vainqueur et des vaincus et dans cette histoire (qu'ils ont vécus)

c'est clair de savoir qui est qui (100 années d'occupation étrangère réduite à néant c'est pas rien tout de même ;) )
Modifié en dernier par griffon le lun. oct. 07, 2013 7:02 pm, modifié 2 fois.
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Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin , je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien

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stratcom
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par stratcom »

Bien que n'ayant aucune sympathie pour Giap (et encore moins pour le régime qu'il a contribué à mettre en place), il reste une des figures majeures de la décolonisation. Sa mort revêt donc, pour tout amoureux de l'histoire, une certaine importance.
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par Bébert »

griffon a écrit :
rooom a écrit :

Faut vraiment être issu d'une idéologie mortifère de spoliation et d'exploitation pour avoir la moindre once de sympathie, admiration ou compassion pour des ordures pareilles.

euh pas forcément , pas dans mon cas du moins .

D'idéologie je n'ai pas la moindre once

Que cela soit celle de Giap ou celle des planteurs avides de "coolies" ou celle des "financiers" de la Piastre

J'ai néanmoins de la sympathie pour le bonhomme

(et pas seulement parce qu'il commandait ses wargames PC dans une boite américaine proche du site "The wargamer" il y a une quinzaine d'années :lolmdr: )

je ne suis pas le seul , Mac Namara en avait , Bigeard également (2 parmi tant d'autres qui l'ont rencontré "après")


La guerre d'indo je le connais par des proches y ayant participé

ils ne regrettent pas ce qu'ils y ont fait et ca les empêchent pas de dormir la nuit

(moi non plus d'ailleurs ) mais ils reconnaissent bien volontiers avoir perdu une guerre coloniale

et cela en (grande ) partie à cause de Giap .

Ils n'ont pas pour le bonhomme (40 ans après tout de même ) ne serait ce qu'une fraction

de la haine que tu sembles avoir pour lui :?

Dans toutes les guerres il y a un vainqueur et des vaincus et dans cette histoire (qu'ils ont vécus)

c'est clair de savoir qui est qui (100 années d'occupation étrangère réduite à néant c'est pas rien tout de même ;) )
Il ne s'agit pas de haine mais de regarder froidement les faits, et les faits montrent la maîtrise par le PC vietnamien des aspects politiques de leur combat, mais pas à proprement parler une maîtrise de la chose militaire. L'offensive du Têt en est le plus parfait exemple, militairement c'est un désastre qui a décimé les réguliers viet cong, politiquement, c'est une victoire sans pareille...et il en va de même des combats et des offensives de 71 et 72.

Donc je veux bien accorder à cet homme l'importance historique qu'il mérite, mais lui rendre hommage, certainement pas. Quand à la décolonisation...elle se serait faite avec ou sans Giap, tôt ou tard. La différence est que lui et ses collègues ont confisqué la liberté du peuple qu'ils étaient censés libérer, après avoir liquidé leurs rivaux.
« Je viens en paix, mais si vous me baisez, je vous tuerai tous »
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par Emp_Palpatine »

Je seconde le bébertisme. :o:
Vous pensez tous que César est un con? Vous pensez que le consul et son conseiller sont des cons? Que la police et l'armée sont des cons? Et vous pensez qu'y vous prennent pour des cons? Et vous avez raison, mais eux aussi! Parce que depuis le temps qu'y vous prennent pour des cons, avouez que vous êtes vraiment des cons. Alors puisqu'on est tous des cons et moi le premier, on va pas se battre.
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par Boudi »

Ca montre que la frange la plus réac de ce pays n'a pas encore digéré les calottes prises au Viet-Nam et en Algérie et qu'elles leur reste encore en travers du gosier. Quelque part c'est un satisfécit.
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par von Aasen »

Bébert a écrit :Il ne s'agit pas de haine mais de regarder froidement les faits, et les faits montrent la maîtrise par le PC vietnamien des aspects politiques de leur combat, mais pas à proprement parler une maîtrise de la chose militaire. L'offensive du Têt en est le plus parfait exemple, militairement c'est un désastre qui a décimé les réguliers viet cong, politiquement, c'est une victoire sans pareille...et il en va de même des combats et des offensives de 71 et 72.

Donc je veux bien accorder à cet homme l'importance historique qu'il mérite, mais lui rendre hommage, certainement pas. Quand à la décolonisation...elle se serait faite avec ou sans Giap, tôt ou tard. La différence est que lui et ses collègues ont confisqué la liberté du peuple qu'ils étaient censés libérer, après avoir liquidé leurs rivaux.
C'est bizarre comme point de vue. Les actions militaires qu'il a menées ont conduit à une victoire politique. Que demander de plus à une armée que celà? Les plus grandes victoires militaires ne servent à rien si la politique n'en tire pas profit. Ses victoires, aussi contestables soient-elles dans le détail, ont suffit à atteindre les objectifs politiques pour lesquels la guerre a été commencée. Là encore, que demander de plus?

Après le personnage en soi est une ordure, ses adversaires ne valaient pas beaucoup mieux et ont aussi commis un putain de paquets d'horreurs. Rendre honneur, sûrement pas donc, on atteint un niveau abyssal sur le plan moral. Mais prétendre que le type est une bille au plan militaire, c'est tout aussi faux.
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jagermeister
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par jagermeister »

Et toc. :o:
Internet ayant été popularisé par l'apparition du World Wide Web, les deux sont parfois confondus par le public non averti. Le World Wide Web n'est pourtant que l'une des applications d'Internet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Internet
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par Bébert »

von Aasen a écrit : C'est bizarre comme point de vue. Les actions militaires qu'il a menées ont conduit à une victoire politique. Que demander de plus à une armée que celà? Les plus grandes victoires militaires ne servent à rien si la politique n'en tire pas profit. Ses victoires, aussi contestables soient-elles dans le détail, ont suffit à atteindre les objectifs politiques pour lesquels la guerre a été commencée. Là encore, que demander de plus?
Non, ce n'est pas bizarre, une stratégie et une tactique militaire (en l’occurrence, la tactique consistant à lancer des vagues humaines sur les objectifs - la stratégie consistant soit à prendre l'objectif à tout prix - le cas de Dien Bien Phu attaqué à la veille de la conférence de genève et en vue de cette conférence, ou bien à montrer sa capacité à attaquer quelque soit le résultat, comme l'offensive suicidaire du têt) qui passe par le massacre de ses propres troupes, ou tout au moins par le mépris des pertes ne me semble pas le nec plus ultra de l'art de la guerre... :confus:

La lecture du plaidoyer pro domo de Navarre (en gardant à l'esprit que c'est un plaidoyer pro domo) "l'agonie de l'Indochine" est malgré tout assez éclairant sur les forces et faiblesses des deux camps, et sur l'utilisation politique de Dien Bien Phu par Mendès France.

Cela ne veut pas dire que c'était une bille, une des forces du Viet Minh (collectivement), puis du Viet Cong, a été d'apprendre de leurs erreurs et de ne pas les reproduire si ce n'était pas nécessaire, par l'exercice très particulier de l'autocritique, comme par exemple les désastreuses offensives en Cochinchine de 1950 qui ont conduit à l'anéantissement presque total des réguliers au sud et les défaites de Vinh Yen et Nghia Lo au Tonkin en 1951, ou l'attaque de Nasan en novembre 1952, au Tonkin encore.

Après, que certains en 2013 continuent à en faire une icône de l'anti impérialisme, leur aveuglement les regarde...

Formellement, Laos, Cambodge et Viet Nam sont indépendants en 1950. Ils sont dans les faits souverains en 1954/1955. A partir de 1955, il n'y a plus rien à libérer d'une quelconque influence étrangère, ce qui suit est une guerre d'agression du sud par le nord communiste auquel répond progressivement l'intervention américaine à partir de 1963, qui atteindra son point culminant en 1968, le Laos servant de base arrière aux troupes du nord.
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par von Aasen »

Bon, on est d'accord sur l'essentiel: ce n'est pas une bille au plan militaire :P

Après à savoir si on aurait pu faire (bien) mieux, je ne m'y attarderais pas (discussion très hypothétique et probablement sans fin), surtout que je suis loin d'être un expert en la matière.
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par Bébert »

Tiens, une petite image souvenir....pour ne pas oublier qui était Giap

Image
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par SeNTEnZa »

on est pas loin du point godwin ... je le sens.

Quand tu postes de telles images, il faudrait expliciter un peu (ici c'est forum histoire, pas actu). Prises par qui? ou ? quand ? publiées par ? ou en tout cas un peu d'info contextuelles.


ou bien on deplace ca en actu ? le souhaitez vous ?
Modifié en dernier par SeNTEnZa le jeu. oct. 10, 2013 8:15 am, modifié 1 fois.
Raison : remove roll eye smiley
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par Bébert »

Ce sont des photo de prisonniers français à leur retour de captivité à partir du 15 juillet 1954.

Plus de détail ici:

http://www.anapi.asso.fr/index.php/libe ... risonniers

Il ne s'agit pas de point godwin mais de la manière dont l'armée de Giap a traité ses prisonniers, parfois avec la complicité de français comme Boudarel.
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Re: Disparition de Võ Nguyên Giáp

Message par Boudi »

J'hésite entre deux images.

La première montrant les gégènes des paras français,
La seconde montrant une gravure de la Très Sainte Église passant à la questionnete les scientifiques prétendant que la Terre tourne autour du soleil.

Si tu plaides comme tu postes Bébert, à n'en pas douter tu vies de l'aide juridictionnelle. Mais promis c'est la dernière fois que je te réponds, je préfère te basculer dans ma liste. C'est terminé de perdre mon temps.
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