Völkerschlacht

[Boudi]

L'Europe où il n'y a pas eu de guerre généralisée pendant un siècle?
Moi j'aime bien.

Mais on peut préférer quand la France et pis encore, le Corse, pète de travers et cause des centaines de milliers de morts tous les vingt ans.

Plutôt d'accord dans le fond.

Vu le glissement idéologique de Leaz depuis qu'on le connait, je n'ose imaginer comment il sera dans 10 ans

Leaz qui aime la Restauration et la monarchie de juillet.

Reste que du coup la guerre on est aller la faire ailleurs

Justement, ça remet en cause fondamentalement l'affirmation de palpat (La France envahit l'Algérie, le Mexique, l'Angleterre mène ses propres guerres coloniales en Afrique, Inde, Chine etc...) sans parler des guerres, qui sans être "générales" ont malgré tout continué de secouer l'Europe. Belgique, Italie, Europe centrale etc...

[Emp_Palpatine]

C'étaient des interventions pacifistes défensives. :pacte de varsovie:

[Leaz]

Leaz qui aime la Restauration et la monarchie de juillet.

Roooh c'est une conspiration vous deux !

Non ce que je regrette plus avec le temps c'est la défaite dû à l'Empire. Bonaparte est bien sympa mais il crame les dernières cartouche de la France et ouvre un grand boulevard pour la domination britannique. Sans pour autant reprendre non plus toutes les valeurs de la révolution, il remplace un système existant par un système légèrement moderniser ou la noblesse d'empire remplace la noblesse d'ancien régime.. mouais, peut mieux faire ! Si l'on devait refaire l'histoire, je suis convaincu qu'une France qui ne fait pas la révolution aurait eu au moins un XIXe siècle plus "prestigieux" voir une influence sur le monde actuel plus grande. Dur à prédire, mais peut être que le nationalisme ne se serait pas exacerbé aussi vite en Europe ?

Justement, ça remet en cause fondamentalement l'affirmation de palpat (La France envahit l'Algérie, le Mexique, l'Angleterre mène ses propres guerres coloniales en Afrique, Inde, Chine etc...) sans parler des guerres, qui sans être "générales" ont malgré tout continué de secouer l'Europe. Belgique, Italie, Europe centrale etc...

Tout à fait. C'était bien le but de ma remarque.

Las des guerres en Europe, on est aller l'exporter dans le reste du monde pour ensuite se servir de ces acquis pour se remettre sur la gueulle un bon coup lors des deux guerres mondiales.

Et là, on à beau être contre l'UE, si ça nous permet enfin de plus se faire la guerre entre européens, c'est déjà une grande victoire.

[Boudi]

Fondamentalement c'est pas l'UE qui a empêché les guerres en Europe, c'est la bombe atomique.

[Leaz]

Et depuis la fin de la guerre froide ? Il n'y à que la France et la Grande-Bretagne qui disposent de la bombe en Europe, à ce que je sache.

[buzz l'éclair]

L'Europe où il n'y a pas eu de guerre généralisée pendant un siècle?
Moi j'aime bien.

Mais on peut préférer quand la France et pis encore, le Corse, pète de travers et cause des centaines de milliers de morts tous les vingt ans.

On parle bien de l'Europe réactionnaire et royaliste, qui s'assoit sur les libertés et écrase dans le sang le printemps des peuples en 1848 ? Oui, c'est vrai, il y en a qui peuvent aimer.
Et puis, on parle bien aussi de l'Europe qui se plaît à cadenasser la France et à permettre la domination sans partage du Royaume-Uni ?
Sans doute aussi.
Bon, je vois déjà les critiques venir, l'Ogre corse et tout le toutim. Je ne suis pas un adorateur de l'Empire et j'en conçois sans peines toutes les affres. Je dis juste que cette Europe qui s'est forgée sur le cadavre du 1er Empire, à part une paix assez relative (la vraie période de paix, c'est depuis 1945), elle n'a pas été source de progrès, loin de là. Je parle bien de l'Europe du Congrès de Vienne. Donc, je doute qu'il faille la célébrer.

Quant à la situation de l'Europe actuelle, je ne peux m'empêcher de penser que c'est la réduction de l'influence mondiale des principales nations européennes qui a, en partie, rendu vaines leurs querelles intestines. Si elles devaient avoir lieu, ce seraient des guerres picrocholines plus qu'autre chose.
C'est un peu malheureux, et c'est ce constat qui devrait logiquement pousser les Européens à s'unir...

[Emp_Palpatine]

On parle bien de l'Europe réactionnaire et royaliste, qui s'assoit sur les libertés et écrase dans le sang le printemps des peuples en 1848 ? Oui, c'est vrai, il y en a qui peuvent aimer.
Et puis, on parle bien aussi de l'Europe qui se plaît à cadenasser la France et à permettre la domination sans partage du Royaume-Uni ?
Sans doute aussi.
Bon, je vois déjà les critiques venir, l'Ogre corse et tout le toutim. Je ne suis pas un adorateur de l'Empire et j'en conçois sans peines toutes les affres. Je dis juste que cette Europe qui s'est forgée sur le cadavre du 1er Empire, à part une paix assez relative (la vraie période de paix, c'est depuis 1945), elle n'a pas été source de progrès, loin de là. Je parle bien de l'Europe du Congrès de Vienne. Donc, je doute qu'il faille la célébrer.

Je ne peux que te renvoyer à des ouvrages, nombreux, sur la question du type pour avoir une image un peu plus sérieuse de ce que fut vraiment l'Europe du Congrès de Vienne, au delà des jugements à l'emporte-pièce mâtinés d'idéologie.

Le reste est typiquement Jacobin et "grand-français", donc bon, une réponse?
Cadenasser la France? Encore heureux! Même si, revenue à son gouvernement légitime ( ) et sous des dirigeants plus sages elle ne chercha guère plus à sortir de ses limites. Il faut m'expliquer quelle est l'alternative? L'Europe impériale sous la dictature militaire de Bonaparte, où les Lisbonais sont autant français que les habitants de Brême?

Enfin, un système international n'a pas pour objectif d'être "source de progrès". Déjà, c'est quoi le "progrès"? Et ça veut dire quoi "être source de progrès"?
Le but d'un système international, c'est la stabilité et l'absence de conflagration généralisée. Encore une fois, mission accomplie. Je renvoie au bouquin que j'ai mentionné pour avoir une petite idée du nombre de guerres européennes évitées par le système de Vienne. Si la guerre redevient possible en Europe, c'est parce que la France (tient donc... ) casse le système sous le 2nd Empire et permet l'émergence de l'Allemagne.

[Bébert]

Cela déborde du sujet, mais l'actuelle UE issue du traité de Lisbonne est bien loin de ce que pourrait être une Europe unie, en ce sens que les relations entre les institutions de l'UE, et entre ses institutions et les États membres, sont tellement compliquées que personne n'y comprend rien, et que nous n'avons aucune visibilité sur la politique menée à cette échelle...ce n'est pas seulement une question de discours politiques (les hommes politiques étant totalement irresponsables sur ce sujet), mais aussi de lisibilité du droit communautaire qui est tout de même très relative.

De toute manière, moi je crois que nous devrions instituer un moratoire de 5 ans (au moins) sur toute nouvelle législation, à tous les niveaux, voire déjà si ça fonctionne un peu comme cela...ne plus voter de nouvelles lois, ne plus adopter de nouveaux décrets, arrêtés et autres...et ne plus adopter de nouvelles directives et règlement communautaires. Limiter les parlements à faire des rapports sur l'application des lois existantes et sur l'application du budget, et la commission européenne à vérifier la bonne transposition des textes existants.

Pour 2012, il y a eu 4 lois de finances (sans compter les lois de financement de la sécurité sociale), c'est à dire que les règles fiscales ont été modifiées 4 fois en un an. Sur 2013, je n'ai pas compté...et je ne parle pas des autres domaines. Aujourd'hui, j'ai encore découvert un nouveau truc, Les schémas d'organisation sociale et médico-social pris en application de l'article L.312-4 du code de l'action sociale, lequel schéma (départemental) doit être en cohérence avec le projet régional de santé institué en application de l'article L.1434-2 du code de la santé publique...je vous épargne les détails...

Bref...

Sinon, la "bataille des Nations", je n'ai pas trop d'avis. Quoique...Napoléon est un héros français, son œuvre administrative et juridique est considérable, on pourra toujours gloser sur l'ogre, mais ses aigles ont fait le tour de l'Europe, il a fallu 15 ans de coalition des Etats européens pour l'abattre (si on compte le consulat et ce qui précède la paix d'Amiens)... et pour tomber au final dans la monarchie bourgeoise (j'inclus le gros Provence dans le lot) et ses rêves de boutiquiers, et garder l'essentiel de la structure juridico administrative qu'il avait mise en place, et le code civil, ainsi que les codes pénal et d'instruction criminelle.

Et pour répondre à Palpat, l'idée impériale fait fi des nationalités, sinon, ce n'est plus l'idée impériale.

[Emp_Palpatine]

Sinon, la "bataille des Nations", je n'ai pas trop d'avis. Quoique...Napoléon est un héros français, son œuvre administrative et juridique est considérable, on pourra toujours gloser sur l'ogre, mais ses aigles ont fait le tour de l'Europe, il a fallu 15 ans de coalition des Etats européens pour l'abattre (si on compte le consulat et ce qui précède la paix d'Amiens)... et pour tomber au final dans la monarchie bourgeoise (j'inclus le gros Provence dans le lot) et ses rêves de boutiquiers, et garder l'essentiel de la structure juridico administrative qu'il avait mise en place, et le code civil, ainsi que les codes pénal et d'instruction criminelle.

Et pour répondre à Palpat, l'idée impériale fait fi des nationalités, sinon, ce n'est plus l'idée impériale.

La swastika aussi a fait le tour de l'Europe.

J'ai infiniment plus de sympathie pour la monarchie constitutionnelle modérée et sa politique étrangère réaliste et conservatrice (par nature, économe du sang et de l'argent de ses sujets) que pour les épopées révolutionnaires qui finissent toujours aussi mal qu'elles ont commencé. Les rêves de boutiquiers ont l'avantage de ne pas faire tuer deux millions de français, pour ne parler que d'eux.

Quant à l'idée Impériale: la bouffonnerie de Bonaparte n'a rien en commun avec l'idée Impériale. L'Empire est mort avec les traités de Westphalie, notamment quand l'usage se met à imposer l'adjectif "germanique".
L'Empire Français, c'est une plus grande France jacobine, une dictature militaire qui traite en pays conquis à pressurer à loisir ses soi-disant concitoyens. Il y a la France dans ses frontières de 1792 et les populations à pressurer.

[Boudi]

La catastrophe de Palpat, c'est d'être né français.

[Emp_Palpatine]

Un marxiste-léniniste qui vient reprocher un manque de nationalisme, c'est un comble!

Pardon de préférer les gouvernements ayant eu comme soucis premier le bien commun et la prospérité du pays plutôt que l'hybris des aventures extérieures.
Ensuite, être patriote n'empêche pas la critique. Et je pense même qu'un patriote devrait déplorer les aventures qui, au prix d'une gloriole éphémère, ont condamné le pays à n'être qu'un brillant second pendant tout le XIXème.
Enfin, je considère que mes provinces natales n'ont rien à faire dans ce pays, ce qui aide à avoir une vision un peu plus détachée et moins sentimentale des phénomènes historiques.

[Locke]

Un marxiste-léniniste qui vient reprocher un manque de nationalisme, c'est un comble!

Comme il y a quarante ans, l'homme au couteau entre les dents !

Excusez-moi, je passais juste...

[jagermeister]

"Locke tu exagères."

[buzz l'éclair]

La catastrophe de Palpat, c'est d'être né français.

Plus exactement, je dirais d'être Français aujourd'hui et non pas entre 1815 et 1830, pour être précis. J'ai bon ?

Je rejoins largement Bébert sur son dernier post. Le juriste que je suis sait à quel point il est pénible de voir les règles qu'il doit appliquer très régulièrement changer, sans pourtant que ces changements aillent nécessairement vers plus de pertinence.

Quant à Napoléon, si on peut toujours discuter l'épopée militaire au vu du final négatif pour la suite de l'histoire politique de France, son héritage sur plan juridique et administrative a eu très peu d'équivalent avant et après. Son oeuvre, sur ce plan, n'a rien d'une bouffonnerie, sauf à porter un jugement à l'emporte-pièce mâtiné d'idéologie...

[Coelio]

Sans rentrer dans le débat non plus (de toute façon, comme chacun le sait, Palpat' exprime très largement ma pensée sur le fait que les régimes de monarchie constitutionnelles, outre qu'elles ont une légitimité historique bien connue, ont fait nettement moins de mal à leurs sujets, en France ou ailleurs, que les républiques/empires...), je rejoins mes confrères juristes sur le côté proprement insupportable, et pour l'administré, et pour le juriste, de l'instabilité législative et fiscale grotesque qui règne depuis maintenant trop longtemps. Voir passer 3 lois différentes sur le même sujet en une année, avec certaines rétroactives, certaines non (bonjour les plus-values immobilières), c'est un manque de respect envers les gens et une incompréhension totale du Droit de manière générale. L'idée extrémiste de Bébert du moratoire législatif d'urgence, finalement, ne me déplait pas (les notaires aiment la stabilité et la prévisibilité, c'est connu... Qui leur donnera tort en ce moment ?)