Le Quartier Général

Je viens de découvrir ça sur le Figaro:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... 11939-.php

Cette semaine, les informations du 11 novembre 1939.

J'adore les voix off de l'époque...
A la fois pompeuses, nasillardes (nazillardes?), et hachés.

En tout cas il faut bien avouer que c'est pas avec les chansons de maurice chevalier qu'on allait motiver les troupes....

Z'avez pas grand chose à dire sur les combats... Z'auraient mieux d'aller taper sur les Boches
Je suis sûr que les actualités allemandes étaient beaucoup plus musclées...

A cette époque la France était encore une terre d'accueil pour tout ceux qui fuyaient la guerre, de nos jours on les expulse.

Je n'ai pas le son au boulot, mais j'ai hâte de lire tout ça.

C'est evidemment facile de dire ça a posteriori mais on sent presque la défaite arriver dans ces actualités.
Heureusement qu'il y a la jolie josephine Baker pour sauver ces actualités.

Ce qui est de mauvaise augure dans ce document ce sont les multiples références à la précédente guerre, l'armée française de novembre 1939 est certes moderne mais elle fonctionne encore comme en 14-18.

jagermeister a écrit :Ce qui est de mauvaise augure dans ce document ce sont les multiples références à la précédente guerre, l'armée française de novembre 1939 est certes moderne mais elle fonctionne encore comme en 14-18.

Ce n'est pas choquant, il n'y a guerre que 20 ans d'écart. Ce n'est pas plus ridicule pour les l'armée de 39 de se référer à 1918 que, mettons, une armée américaine de 2010 qui se référerait à l'poprération Desert Storm en Irak qui date de 1990

aheuc a écrit :

jagermeister a écrit :Ce qui est de mauvaise augure dans ce document ce sont les multiples références à la précédente guerre, l'armée française de novembre 1939 est certes moderne mais elle fonctionne encore comme en 14-18.

Ce n'est pas choquant, il n'y a guerre que 20 ans d'écart. Ce n'est pas plus ridicule pour les l'armée de 39 de se référer à 1918 que, mettons, une armée américaine de 2010 qui se référerait à l'poprération Desert Storm en Irak qui date de 1990

Tout a fait, c'est se réclamer de la victoire, rien de plus normal.

oui j'avoue ne pas avoir compris ce que Jag voulait dire par la ?

jagermeister a écrit :Ce qui est de mauvaise augure dans ce document ce sont les multiples références à la précédente guerre, l'armée française de novembre 1939 est certes moderne mais elle fonctionne encore comme en 14-18.

Cette remarque est pertinente : 14-18 avait été une guerre de position, 39-45 sera une guerre de mouvement, ce que les Allemands viennent de démontrer contre la Pologne, à l'époque, et ce qu'ils confirmeront plus tard contre la France...

En tout cas, une bonne initiative.

jagermeister a écrit :Ce qui est de mauvaise augure dans ce document ce sont les multiples références à la précédente guerre

• Vu la date (11 novembre 1939), rien de plus normal.

aheuc a écrit :Ce n'est pas choquant, il n'y a guerre que 20 ans d'écart. Ce n'est pas plus ridicule pour les l'armée de 39 de se référer à 1918 que, mettons, une armée américaine de 2010 qui se référ....

Depuis il y avait eu la guerre civile espagnole, la campagne de Pologne évidemment et la guerre d'Hiver qui n'allait pas tarder, ce qui en faisait des références récentes alors que 14-18 c'était déjà loin.

griffon a écrit :oui j'avoue ne pas avoir compris ce que Jag voulait dire par la ?

J'ai déjà lu çà.

jagermeister a écrit :

aheuc a écrit :Ce n'est pas choquant, il n'y a guerre que 20 ans d'écart. Ce n'est pas plus ridicule pour les l'armée de 39 de se référer à 1918 que, mettons, une armée américaine de 2010 qui se référ....

Depuis il y avait eu la guerre civile espagnole, la campagne de Pologne évidemment et la guerre d'Hiver qui n'allait pas tarder, ce qui en faisait des références récentes alors que 14-18 c'était déjà loin.

Certes, mais n'oublie pas à qui est destiné ce film: au public français, aux épouses/filles/mères et autres jeunes fils ainsi qu'aux millions d'anciens combattants!
Ça lui parle qu'on lui évoque la victoire de 1918 (il ne s'agit pas de guerre de position d'ailleurs...). Ça met en confiance. Blitzkrieg? Personne n'en a entendu parler dans le grand public. La Pologne s'effondre parce que c'est la Pologne, parce qu'elle ne pouvait faire face à l'Allemagne et à l'URSS. L'Espagne? Ce fut plus une longue guerre de position qu'une brillante blitzkrieg. Et même à l'OKW on n'y crois pas des masses au Blitzkrieg. Ne soit pas déformés par ton regard rétrospectif. Tu sais ce qui va se passer, pas eux.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... 11939-.php

Semaine du 18 novembre. Le 24 est déjà en ligne sur le site de l'ECPAD, mais je ne sais pas comment faire pour avoir un écran de la taille de celui du figaro.

Dites-donc, ça mets des heures à télécharger chez les mili! Ils sont encore au 56k?!

http://videos.lefigaro.fr/search/?q=jou ... y=1&next=1

Là, il y a tout les "Journaux de guerre" déjà sortis!

L'ECPAD vient de mettre en ligne un dossier "Narvik", avec un documentaire qui doit à vue de nez dater de 1945 avant la capitulation, des galeries photos et un mémoire d'une trentaine de page sur la campagne de Norvège!

http://www.ecpad.fr/Ecpa/PagesDyn/data/pdf/norvege.pdf
Le "mémoire"

http://www.ecpad.fr/Ecpa/PagesDyn/data/ ... ef=norvege
Le documentaire. Attaque aérienne sur le Béarn inclue!

http://www.ecpad.fr/Ecpa/PagesDyn/data/ ... ef=norvege
Les photos.

C'est à partir du 10 Mai que cela va commencer à devenir tendu

Si je ne dis pas de bêtises la chaine toute l'histoire diffuse les journaux de guerre français hebdomadaires du SCA.
Très intéressant à regarder et de faire le comparatif avec la Deutsche Wochenschau.

Ca me fait penser à l'excellente émission "histoire parallèle" qui a débuté en 1989...

http://www.ecpad.fr/Ecpa/PagesDyn/data/ ... ?ref=jdg17

Le journal n°17 fait une présentation très didactique d'une position défensive française appuyée sur les fortifications!

en ce moment sur la chaine histoire, toutes les journaux de guerre francais.

(voix aigue) "des chars allemands ?... mensonge monsieur Hitler, ce sont des chars frrrrançais! Nous avons le beurre et les canons"

chez moi ca provoque toujours un petit malaise, j'ai envie de dire au commentateur de moins la ramener, sachant ce qui va se passer apres...

SeNTEnZa a écrit :en ce moment sur la chaine histoire, toutes les journaux de guerre francais.

(voix aigue) "des chars allemands ?... mensonge monsieur Hitler, ce sont des chars frrrrançais! Nous avons le beurre et les canons"

chez moi ca provoque toujours un petit malaise, j'ai envie de dire au commentateur de moins la ramener, sachant ce qui va se passer apres...

Ce qui est aussi intéressant c'est de voir qu'au dynamisme et au côté spectaculaire des actualités allemandes, le SCA opposait le système D, l'endurance et la patience du soldat Français.
Les présentations de troupes coloniales, ou des volontaires américains (ambulanciers) peuvent aussi faire sourire.

oui, ils insistent fortement sur le bien etre du soldat francais ; en opposition avec la boue des tranchée de 14/18. C'est tres axé sur le moral de la population...
en fait ca fait tres journal de JP Pernaud mais en 40.

SeNTEnZa a écrit :C'est tres axé sur le moral de la population...
en fait ca fait tres journal de JP Pernaud mais en 40.

Exactement, d'ailleurs ont met en avant la qualité de l'ordinaire, le théâtre aux armées, le cinéma etc...
Et en face côté allemand, la Propagande propose des films d'action avec des types super entrainés, des bombardiers en piqués, des chars et des explosions...
Bref c'est JP Pernaud vs Michael Bay!

Bon plus sérieusement à noter quand même que ces actualités du SCA, parlent de temps à autre des combats, des Corps Francs on y voit même Darnand!

Emp_Palpatine a écrit :http://www.ecpad.fr/Ecpa/PagesDyn/data/ ... ?ref=jdg17

Le journal n°17 fait une présentation très didactique d'une position défensive française appuyée sur les fortifications!

On notera que les appareils auditifs pour malentendants ont fait quelques progrès depuis 1940 (cf le système antiaérien)

Un fait remarquable, comme vous le soulignez, c'est l'accent mis sur les capacités de génie civil du soldat français, à la rigueur de résistance mais jamais son aptitude à tuer. Ben oui, c'est connu : l'armée c'est fait pour construire des ponts, nettoyer les marées noires, prévenir les attentats terroristes...



NB : si d'aucuns ont des statistiques sur le nombre approximatif de bunkers construits durant la drôle de guerre, je suis preneur...je crois qu'on avait explosé tous les reccords, tué dans l'oeuf la crise du logement...enfin...du type Le Corbusier très stylisé.

necroproject a écrit : Un fait remarquable, comme vous le soulignez, c'est l'accent mis sur les capacités de génie civil du soldat français, à la rigueur de résistance mais jamais son aptitude à tuer. Ben oui, c'est connu : l'armée c'est fait pour construire des ponts, nettoyer les marées noires, prévenir les attentats terroristes...

C'est tout à fait ça!

J -5

Suis curieux de voir les actus du 10 mai....

Ça me fait drôle de penser qu'il y a 70 ans mes grands parents pensaient êtres en sécurité derrière l'invincible ligne Maginot...
Ils étaient loin de penser que dans 5 jours, ca allait moins rigoler et que 15 jours plus tard, le sort de la France serait fixé....

Comme dirait Caprica 6: "It has begun!"

http://www.ecpad.fr/Ecpa/PagesDyn/data/ ... ?ref=jdg33

J'ai vu ça hier.
On ne voit pas grand chose des combats (ce qui n'est pas étonnant), cependant pas mal de choses sur le sort bien malheureux des populations civiles, que ce soit les bombardements ou les déplacés...

ah moi pour l'instant, j'avance pas, j'ai vu que les premiers où (/voix nasillarde typique du mec qui fait les actu pendant la guerre) "notre glorieuse armée a déja mis pied en pays Teutonique et ont pris des positions stratégiques ! Nous voyons ici des populations libérées du joug nazi accueillir à bras ouvert nos fiers soldats"

Bon, en fait ils ont pris un village à 2 km de la frontière... Vive la propagande

J'aimerais bien connaître son nom, à ce commentateur. Il me semble en plus l'avoir vu quelque part...

Oui sa voix est horripilante.
Je me demande si il a fait la même chose pour Vichy ensuite.
40: "Ce matin nos glorieuses troupes ont pénétrées en Sarre!La victoire est à portée de main! "
42: "Ce matin les glorieuses troupes allemandes ont emporté la ville de Stalingrad. La victoire est à portée de main!"

Bah, il n'est que le commentateur...

Je sais que celui de la Deutsche Wochenschau, si ma mémoire ne me trahit pas, n'a pas été inquiété plus que ça après guerre. Tout ce qu'on leur demandait, c'est d'avoir la voix nasillarde et de lire le texte.

Oh ben y a pas de raison, regarde, les journalistes de TF1 ils sont pas inquiétés hein...

Ah oui non, mauvais exemple, leur président est toujours au pouvoir...

GA_Thrawn a écrit :Oui sa voix est horripilante.
Je me demande si il a fait la même chose pour Vichy ensuite.
40: "Ce matin nos glorieuses troupes ont pénétrées en Sarre!La victoire est à portée de main! "
42: "Ce matin les glorieuses troupes allemandes ont emporté la ville de Stalingrad. La victoire est à portée de main!"

ayant vu les actu de vichy au moment de l'emission Histoire Parallèle, c'est du tres tres franco centré, et sur l'empire et tres légèrement sur la zone nord de la france.
Plein de choses sur la révolution nationale, et bien evidemment le leitmotiv 'la defaite a été provoqué par le Juif', demontré au plan militaire, economique etc.
Et a partir de fin 41, dirigé contre Londres mais sans jamais nommer de gaulle (la consigne de ne pas nommer les dirigeants, ou le nom meme de la france libre etait flagrante).
Je n'avais pas le souvenir que c'etait la meme voix qu'avant juin 40.
mais quasiment jamais sur l'actualité internationale, ou alors evoqué (dans le style 'au moment ou le bolchééévissme va etre ecraséééééé, en FraaaÂÂnce, le Maréchaaaaaaaal inspecte les chantiers de jeunesse... patatipatata'


au final, ca ressemble vachement au dernier quart d'heure du JT de pernaud de midi

Bah c'est la même chose que celui qui constatait que les parisiens étaient aussi nombreux à applaudir Pétain en juin 44 que De Gaulle en août.
Pour en revenir aux histoires de speaker Henriot (je n'oserais pas dire le Pernaud de l'époque ) a quand même été assassiné par la résistance.

Sinon j'ai lu dans le monde que l'armée francaise venait de mettre en ligne les morts de la seconde guerre mondiale
http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... _3232.html
Le 10 mai 1940 par exemple 409 soldats ont été tués dont deux polonais et un guinéen.

GA_Thrawn a écrit :Bah c'est la même chose que celui qui constatait que les parisiens étaient aussi nombreux à applaudir Pétain en juin 44 que De Gaulle en août.
Pour en revenir aux histoires de speaker Henriot (je n'oserais pas dire le Pernaud de l'époque ) a quand même été assassiné par la résistance.

Radio Paris ment, Radio Paris ment, Radio Paris est allemand!

Voilà celui de la famille qui est tombé face à l'ennemi, dans la plus pure tradition familiale depuis 1870 (1870, Tonkin, 1940, la seule exception est paradoxalement 14-18).

Nom XXXX
Prénom Georges Arthur Charles
Date de naissance 15-10-1911
Commune de naissance Ascq
Département ou pays de naissance 59 - NORD
Grade
Unité 19e Bataillon de chasseurs à pied
Mention Mort pour la France
Date de décès 08-06-1940
Commune de décès Le Quesne
Département ou pays de décès 80 - SOMME
Cause du décès tué au combat
Statut militaire
Cote du dossier AC-etc

C'est étrange de pouvoir mettre ça sur une carte... D'avoir une date. Ça devient tout de suite très concret. Ne manquent que les circonstances.

Je vois...

Seconde Guerre mondiale
Recréé en octobre 1939 au camp de Mailly, et est engagé en Sarre.

Il est retiré du front, affecté à la 24e demi-brigade de chasseurs, de la 2e division légère de chasseurs, pour participer à l'expédition de Narvik et embarque à Brest, mais lors de son escale en Écosse, il reçoit l'ordre de faire demi-tour. Il est alors engagé dans la Somme, près du village du Quesne, du 7 au 12 juin 1940, action pendant laquelle, il perd les deux tiers de son effectif, il sera cité à l'ordre de l'armée. Après l'armistice, il est dissous le 22 juin.

Il est recréé, comme 19e bataillon de chasseurs portés, le 31 août 1944, à partir de volontaires parisiens. Il part le 11 décembre pour Kelh, où il franchit le Rhin au sein de la 9e division d'infanterie coloniale. Il participe alors à la campagne d'Allemagne, passant à Schwenningen et Radolfzell. Il est en Autriche à la fin des hostilité, au sein de la 5e division blindée.

On dirait que l'ancêtre n'a pas chômé...

Emp_Palpatine a écrit :
Il est retiré du front, affecté à la 24e demi-brigade de chasseurs, de la 2e division légère de chasseurs, pour participer à l'expédition de Narvik et embarque à Brest, mais lors de son escale en Écosse, il reçoit l'ordre de faire demi-tour. Il est alors engagé dans la Somme, près du village du Quesne, du 7 au 12 juin 1940, action pendant laquelle, il perd les deux tiers de son effectif, il sera cité à l'ordre de l'armée. Après l'armistice, il est dissous le 22 juin.

66% de pertes en moins d'une semaine...

Oui, il y eu des secteurs comme ça...j'irai retrouver ce week-end les statistiques de la grossdeutschland à la bataille de Stonne.

Très émouvant, vraiment. Il serait peut-être intéressant pour un réalisateur de faire un film mettant à la fois en scène les épisodes de grand sacrifice (Stonne, Flavion, mais aussi Hannut ou encore la poche de Dunkerque) et ceux relevant davantage de la bouffonnerie ou de la tragédie grotesque (les discours de propagande sur la capacité du soldat français à couper le bois et préparer la tambouille, les débandades inqualifiables de troupes mal amalgamées comme à Sedan)...
Ou, pourquoi pas, un film centré sur Sedan avec le dilemne de Flavigny et l'exécution de son ordre malheureux "colmatez, puis contre-attaquez".

NB : à Stalingrad, on a retrouvé des 90% de pertes en 3 jours (chez les russes, évidemment).

necroproject a écrit :Oui, il y eu des secteurs comme ça...j'irai retrouver ce week-end les statistiques de la grossdeutschland à la bataille de Stonne.

Je suis en train de lire L'arme blindée française tome 1 Mai-juin 1940 : Les blindés français dans la tourmente de Gérard Saint Martin, et je n'ai plus les chiffres en tête mais le GD a pris cher.
La 57éme division d'infanterie Bavaroise face à la 4éme DCR devant Abbeville aussi d'ailleurs.

Très émouvant, vraiment. Il serait peut-être intéressant pour un réalisateur de faire un film mettant à la fois en scène les épisodes de grand sacrifice (Stonne, Flavion, mais aussi Hannut ou encore la poche de Dunkerque) et ceux relevant davantage de la bouffonnerie ou de la tragédie grotesque (les discours de propagande sur la capacité du soldat français à couper le bois et préparer la tambouille, les débandades inqualifiables de troupes mal amalgamées comme à Sedan)...
Ou, pourquoi pas, un film centré sur Sedan avec le dilemne de Flavigny et l'exécution de son ordre malheureux "colmatez, puis contre-attaquez".

Ce serait effectivement une bonne idée.

Je suis en train de lire L'arme blindée française tome 1 Mai-juin 1940 : Les blindés français dans la tourmente de Gérard Saint Martin, et je n'ai plus les chiffres en tête mais le GD a pris cher.
La 57éme division d'infanterie Bavaroise face à la 4éme DCR devant Abbeville aussi d'ailleurs.

Ce livre est vraiment excellent. Le tome 2 est moins centré sur l'aspect théorique et relate davantage les combats pour la libération, mais reste également passionnant.
S'il n'est probablement pas le premier à le faire, l'apport essentiel de cet ouvrage à mes yeux est la distinction précise qu'il opère entre divisions légères mécanisées et divisions cuirassées de réserve, les premières tombées dans l'ombre d'une propagande gaulliste qu'elles desservaient par trop. On est bien loin de la vision manichéenne : magistère bleu horizon vs De Gaulle (et le général Estienne, on le lui laissera volontiers), les vieux grisons contre le flamboyant visionnaire.

Ce qui n'enlève rien au mérite du futur chef de la France Libre.

Un dernier aspect très intéressant de l'ouvrage de St Martin : il se positionne beaucoup par rapport au Mythe de la Guerre Eclair de Frieser, lui aussi excellent mais très excessif.

necroproject a écrit :
Ce livre est vraiment excellent. Le tome 2 est moins centré sur l'aspect théorique et relate davantage les combats pour la libération, mais reste également passionnant.
S'il n'est probablement pas le premier à le faire, l'apport essentiel de cet ouvrage à mes yeux est la distinction précise qu'il opère entre divisions légères mécanisées et divisions cuirassées de réserve, les premières tombées dans l'ombre d'une propagande gaulliste qu'elles desservaient par trop. On est bien loin de la vision manichéenne : magistère bleu horizon vs De Gaulle (et le général Estienne, on le lui laissera volontiers), les vieux grisons contre le flamboyant visionnaire.

Ce qui n'enlève rien au mérite du futur chef de la France Libre.

Je ne saurais dire mieux. Et j'avoue que toute l'analyse doctrinale m'a beaucoup intéressé. Quant à la description des combats elle est limpide. A ce propos quel cauchemar logistique que les DCR, un ravitaillement en essence tous les dix kilomètres...

Un dernier aspect très intéressant de l'ouvrage de St Martin : il se positionne beaucoup par rapport au Mythe de la Guerre Eclair de Frieser, lui aussi excellent mais très excessif.

En effet!
D'ailleurs Frieser est aussi plus fortement remis en cause (mais pas sur le plan uniquement miltaro-opérationnel) par François Delpla.

Concernant Frieser, j'ai jusqu'ici entendu beaucoup de critiques vis à vis de tous les aspects de son ouvrage... sauf ce qui en constitue le noyau et l'apport essentiel : le mythe de la guerre éclair. Je serais curieux de connaître l'argumentation de Depla.

Il faut dire que le terme de guerre-éclair lui-même est ambigü (et tant Frieser que ce que j'ai pu lire en diagonale sur le blog de Delpla y contribue) : est-ce une stratégie, un art opérationnel, une tactique ? Or ce que je ne comprends pas chez Delpla, c'est qu'il heurte de Front Frieser au titre que celui-ci friserait le révisionnisme pro pétainiste (la défaite était inéluctable) alors que son ouvrage présente justement le succès allemand comme tenant à un fil. Disons qu'il semble y avoir un glissement sémantique : on passe de la contestation de la préexistence d'une "potion magique" guerre éclair (ce qui est pour moi le noyau de Frieser et l'aspect positif de l'ouvrage) à une querelle sur la stratégie allemande en 1940 (résolument offensive ou plutôt défensive, c'est là que Frieser, optant pour la 2nde possibilité, est le plus criticable).

Une part du malentendu venant de ce probable paradoxe : même si Frieser a fondamentalement tord, que le plan Manstein était parfaitement dans les esprits tant de l'état major que des commandants sur le terrain, ce qui détermina son succès fulgurant, qui ne tint souvent qu'à un fil, fut la désobéissance de Guderian, qui ne donna pas le temps aux français de se ressaisir.

De plus, à l'actif de Frieser, sur le plan opérationnel, la seule différence entre le plan Schlieffen de 1914 (que personne ne songerait à appeler "blitzkrieg") et le plan Manstein de 1940 est que le 2nd ne vise que l'enveloppement de la moitié des armées ennemies. Par là je veux dire que si l'on veut démolir Frieser sur le plan stratégique tout en restant cohérent, il faudrait en ce cas rebaptiser 1914 "Blitzkrieg Schlieffen".


Les 2 ouvrages se complètent et on se pique de voir le débat évoluer de l'opposition chars (=visionnnaires) / infanterie (= conservatisme de 14-18) vers une opposition de doctrines : corps francs (appliqué à la mécanisation) / cavalerie (DLM) / "bouchons" de front continu (je n'ai pas trouvé mieux à dire pour exprimer le rôle des DCR)...

necroproject a écrit :Concernant Frieser, j'ai jusqu'ici entendu beaucoup de critiques vis à vis de tous les aspects de son ouvrage... sauf ce qui en constitue le noyau et l'apport essentiel : le mythe de la guerre éclair. Je serais curieux de connaître l'argumentation de Depla.

Il faudrait lui demander sur son forum!

Disons qu'il semble y avoir un glissement sémantique : on passe de la contestation de la préexistence d'une "potion magique" guerre éclair (ce qui est pour moi le noyau de Frieser et l'aspect positif de l'ouvrage) à une querelle sur la stratégie allemande en 1940 (résolument offensive ou plutôt défensive, c'est là que Frieser, optant pour la 2nde possibilité, est le plus criticable).

C'est possible oui, mais il attaque aussi Frieser sur le fait que selon lui Hitler (qui aurait anticipé le plan Manstein, et s'en serait surtout servi comme outil de légitimation face aux sceptiques) avait planifié le rythme alerte de la campagne très tôt et que cela s'accordait avec une grande stratégie d'ensemble qui reposait sur l'idée d'arriver rapidement à un modus vivendi avec Londres.
Ce qu'il reproche finalement à Frieser, c'est de ne pas avoir pris conscience de la réelle dangerosité du projet Hitlérien, qui serait (selon Delpla) passé à deux doigts de la réussite.

Les 2 ouvrages se complètent et on se pique de voir le débat évoluer de l'opposition chars (=visionnnaires) / infanterie (= conservatisme de 14-18) vers une opposition de doctrines : corps francs (appliqué à la mécanisation) / cavalerie (DLM) / "bouchons" de front continu (je n'ai pas trouvé mieux à dire pour exprimer le rôle des DCR)...

Je trouve ça très parlant.

Je lui enverrai peut-être un mail détaillé. Il devient difficile de savoir quel aspect de la thèse ou du personnage lui-même de Frieser Delpla critique. Merci de m'avoir résumé ce qui semble toutefois cristalliser l'opposition :

Ce qu'il reproche finalement à Frieser, c'est de ne pas avoir pris conscience de la réelle dangerosité du projet Hitlérien, qui serait (selon Delpla) passé à deux doigts de la réussite.

Projet qu'il faut bien comprendre, si je suis bien Delpla, comme la volonté de conclure une paix séparée avec Londres. On tourne toujours autour de la campagne de 1940 (pas de débordement sur 41 etc).

Je trouve ça très parlant.

Un petit exercice extrêmement instructif, si tu ne t'y es déjà pas amusé : prends les tableaux de composition des différents types d'unités (Panzerdivision, DLM, DCR) et compares-les dans le détail (en allant au delà du simple nombre de blindés). Plus que la taille des réservoirs du B1bis, c'est cette structure particulière des DCR qui m'a frappé. En miroir, la similitude entre DLM et Pzdivisionen

necroproject a écrit :Je lui enverrai peut-être un mail détaillé. Il devient difficile de savoir quel aspect de la thèse ou du personnage lui-même de Frieser Delpla critique.

Il est sûr que derrière l'opposition théorique on sent poindre un certain agacement par rapport au phénomène médiatique Frieser.

Projet qu'il faut bien comprendre, si je suis bien Delpla, comme la volonté de conclure une paix séparée avec Londres. On tourne toujours autour de la campagne de 1940 (pas de débordement sur 41 etc).

A vrai dire plus qu'une paix séparée, mais une paix générale à l'ouest (France neutralisée mais pas humiliée, Londres rassurée sur ses possessions coloniales), laissant le champ libre à Berlin pour aller grignoter peu à peu son espace vital à l'est.
Le grain de sable qui ruinera ce plan sera Churchill, qui est arrivé et s'est maintenu au pouvoir de justesse. Delpla insistant beaucoup à cet égard sur le pouvoir de nuisance de Lord Halifax.

En miroir, la similitude entre DLM et Pzdivisionen

En effet c'est assez frappant. La conception des chars employés selon le type de divisions (DCR/DLM) est aussi assez significatif.

Kara Iskandar a écrit :

necroproject a écrit :En miroir, la similitude entre DLM et Pzdivisionen

En effet c'est assez frappant. La conception des chars employés selon le type de divisions (DCR/DLM) est aussi assez significatif.

C'est effectivement ce que j'avais trouvé passionnant dans le bouquin de Saint-Martin, dans le premier tome, la description précise des deux modèles "lourds" Somua et B1Bis, leur adaptation aux besoins des deux armes, cavalerie et infanterie. Effectivement, la structure de la DLM est proche de celle des panzerdiv pour la répartition char/infanterie/reco, mais les panzerdivision ont en plus un échelon de génie, de réparation et d'artillerie qui fera défaut aux DLM.

En revanche, la doctrine de collaboration interarme au sein des divisions blindées pour en faire des instruments autonomes est bien décrite dans le second tome. En bref, pour moi, le bouquin de Saint-Martin est plus complet sur les aspects tactiques/opérationnels que celui de Frieser, même s'il est plus centré sur l'armée française (ce qui est normal). Il permet de prendre conscience de la rapidité avec laquelle les alliés ont mis au point leur propre doctrine sur le combat blindé. Au demeurant, les divisions blindées alliées de 44/45 ressemblent beaucoup aux Panzerdivision de la même époque dans leur structure.

Bébert a écrit : C'est effectivement ce que j'avais trouvé passionnant dans le bouquin de Saint-Martin, dans le premier tome, la description précise des deux modèles "lourds" Somua et B1Bis, leur adaptation aux besoins des deux armes, cavalerie et infanterie. Effectivement, la structure de la DLM est proche de celle des panzerdiv pour la répartition char/infanterie/reco, mais les panzerdivision ont en plus un échelon de génie, de réparation et d'artillerie qui fera défaut aux DLM.

En effet.
Autre point qui me semble intéressant dans l'analyse de Saint-Martin c'est qu'au delà des considération sur l'habituel couple aviation d'assaut-chars du côté allemand, il insiste aussi beaucoup sur le duo chars-PAK, avec notamment l'importance de la motorisation des équipes AC.
Sans compter la polyvalence bien connue des 88 Anti-aériens, sans équivalents du côté français.

En revanche, la doctrine de collaboration interarme au sein des divisions blindées pour en faire des instruments autonomes est bien décrite dans le second tome.

J'ai hâte de le découvrir!

Au demeurant, les divisions blindées alliées de 44/45 ressemblent beaucoup aux Panzerdivision de la même époque dans leur structure.

C'est la rançon du succès, en somme.

En bref, pour moi, le bouquin de Saint-Martin est plus complet

Allons plus loin : Frieser écrit avec ses bourses, St Martin avec sa tête.

Pour ce qui est de l'échelon supplémentaire de génie, de réparation et d'artillerie qui fera défaut, on appréciera bien sûr 3 aspects :

- 1. Il n'en reste pas moins, bien entendu et en dépit de cette lacune, que la DLM reste ce que l'armée française avait de plus opérationnel et de proche de la redoutable panzerdivision. Chose d'autant plus étrange que ce type d'unité est habituellement absent des préoccupations des écrivains gaullistes, ceux-ci préférant focaliser leur attention sur le fiasco de la DCR pour mieux glorifier le grand Homme.
- 2. L'ouvrage de St Martin, par son approche, nous fait mieux saisir que cette structure propre à la DLM dérive de sa mission, héritée de la cavalerie : qu'au delà du "trop peu d'hommes...pas assez de moyens...", il y a une insuffisance à exprimer un réel besoin doctrinal : à quoi bon un renfort conséquent d'artillerie s'il ne s'agit que de couvrir la manoeuvre du gros de la troupe ? Etc.
- 3. Qu'ainsi, une unité est rarement créée ex nihilo toute armée et casquée du crâne de son génial créateur, mais naît d'un contexte particulier. Il va sans dire que l'état larvaire de l'armée allemande a facilité le développement d'une arme nouvelle. Il est bon, en contrepartie, de bien considérer à propos de la France, disposant d'une armée peu extensible en temps de paix, que toute nouvelle unité aurait pour corollaire sinon la disparition du moins la perte de moyens pour une autre. Ainsi va la DCR. Ainsi la DLM, transformation de l'arme de cavalerie, n'a pas pu déborder de son étroit cadre initial.

Ils parlaient bizarrement aux actus de l'époque.
Cette semaine du 23 mai:
"tant s'en faut que tout le front français soit embrasé par la bataille."

Et deux nominations, Weygand ( ) et Pétain (re )

tu as bien du courage, deja pour supporter la voix nasillarde, et surtout pour ne pas constemment secouer la tete de depis quand tu sais comment ca finira dans meme pas un mois...