Le Quartier Général

GA_Thrawn a écrit :

La chute du régime, c'est le 9 novembre. L'Empereur est abdiqué par ses propres généraux. De toute façon, Willy était à l'ouest depuis un moment et ne saisissait plus grand chose à ce qui se passait autour de lui.

Soyons clair, c'est bien l'armée qui dirige le pays depuis déja des mois non?

Oui, c'est pour ça que je parle de "coquille vide" pour le gouvernement impérial. Et c'est valable pour les autres institutions du Reich qui ne sont plus que des paravents.

Y'a une chose intéressante que dit Erzberger, le négociateur qui signe la capitulation, à la fin du documentaire :Le gouvernement aurait du envoyer Luddendorf assumer ses responsabilité et signer cet armistice. Ca aurait mis les militaires devant le fait accompli et les aurait obligé à prendre leur responsabilité.
Griff ne dit si j'ai bien compris, que l'armée a poignardé la nation dans le dos en imposant la capitulation, mais plutôt que, devant l'inévitable défaite militaire qui se profile, elle a eu le machiavélisme d'engager le processus de paix, tout en laissant ensuite les civils porter le chapeau en signant cette paix.

Un armistice est un acte politique et non pas militaire. On peut avoir le même débat, d'ailleurs en des termes quasi identiques, pour 1940.
Un armistice, c'est le pouvoir civil qui s'en occupe. Un armistice, ce n'est pas une capitulation -acte militaire-, c'est une suspension des combats. Et c'est ce qu'il faut garder à l'esprit pour comprendre l'esprit des négociations -pré et post-11 novembre- et les combats des derniers jours. Par nature, les combats peuvent reprendre. On retrouve d'ailleurs la même chose avec l'armée d'Armistice chez nous qui se prépara à l'ordre de reprise des combats qui ne vint jamais...
Bref, je ne vois pas plus de complot que cela dans la demande au gouvernement de s'occuper de tout ça. Mais bien sûr, c'est très opportun pour l'armée que de refiler le bébé. Mais de là à dire que le bébé est refilé aux Sociaux-démocrates? Non. Il est refilé au gouvernement impérial.
Les sociaux démocrates n'y collaborent qu'à partir d'octobre. Et ne sont le gouvernement qu'à partir du chaos du 9 novembre.

A mes yeux, c'est surtout rétrospectivement que certains milieux ont pu charger le gouvernement civil en général, les sociaux-démocrates en particulier. Sur le moment, dans le chaos grandissant, je doute que le GQG ait pensé si loin... Qu'ils trouvent ça opportun, sans aucun doute, mais ce sont aussi des loyalistes qui ne veulent pas détruire le gouvernement impérial. Il aura fallu le début de la révolution bolchéviste pour qu'ils décident que Guillaume était sacrifiable aux alliés.

Quoi qu'il en soit, les alliés auront retenu la leçon en 1945...

aheuc a écrit :Une question : Les fameux socio-démocrates dont fait partie Ebert, c'est l'équivalent de la SFIO française ?

Pour faire simple, plutôt, mais en bien plus modérés, d'où la scission des "indépendants", les fameux Spartakistes. La SFIO ne connaitra ça qu'avec la formation de la SFIC (futur PCF) au congrès de Tours dans les années 1920.

Ebert en est symptomatique, quand il cherche avec Max de Bade une solution monarchique à l'abdication de Willy. Puis qu'il reproche à son lieutenant sa proclamation de la république sans attendre qu'une constituante ait pu être organisée.
Leur vision est celle d'un réformisme social qui ne va pas jusqu'à la révolution sociale et le radicalisme politique.

Si ce sont les sociaux démocrates qui récupèrent le bébé, c'est qu'ils sont LE parti d'opposition sous le Reich, la première force politique du pays, celle qui a l'oreille des couches populaires et des émeutiers... mais aussi parce qu'ils sont justement "respectables" et modérés.

Je ne trouve pas étonnant que Ludendorff se soit défaussé de la défaite sur les civils plutôt que d'admettre que les militaires avaient bel et bien perdu par eux-même, quand on voit l'esprit de ses écrits postérieurs. Dans son livre sur la guerre totale il explose clairement ses vues: le gouvernement civil et toute la nation, toute sa production doivent être subordonnés à l'armée, car c'est la guerre qui révèle le véritable esprit du peuple. Et bien entendu, tous les opposants potentiels doivent être mis hors d'état de nuire à la bonne menée de la guerre.

On dirait presque le méchant du film la bataille des Ardennes, quand il explique que le but des allemands est de faire la guerre, et après ça encore une autre guerre, parce qu'ils sont faits pour ça.

Ludendorff était un salopard bas du front

La seule consolation

C'est qu'il s'est fait enfler

Par encore plus vicieux que lui.

Je n'ai pas vu le doc, je me méfie toujurs un peu du regard porté par l'Allemagne d'aujourd'hui sur l'Allemagne de 1918..mais mon épouse l'a vu et m'a demandé ensuite si c'était vrai que l'armée allemande de 1918 avait fondé le parti nazi...

En revanche, la période historique est passionante (l'Allemagne de juillet 1918 à 1923) car elle donne à voir une nation frappée par le chaos et traversée par plusieurs courants antagonistes, avec une frontière à l'est en pleine reconstruction, et aurait pu basculer dans une toute autre histoire, un éclatement partiel, une république blochévique, une monarchie constitutionnelle ou une dictature militaire...

C'est aussi une histoire difficilement compréhensible sans connaître l'histoire de Von Lutzow, de Scharnhorst et de la renaissance prussienne entre 1807 et 1813, qui a servi de modèle à l'organisation des premiers corps francs en 1918...

Pour mon avis faudra attendre les gars.

J'ai la tête dans le guidon, je découvre ce post à l'instant, tout au plus m'autorise-je mes PBEM et un ou deux posts par ci par là.

J'ai deux correspondants allemands de mon fils depuis mercredi chez moi, 2 garçons charmants de 13 ans l'un et l'autre, ça remue pas mal à la maison. Ca parle autant la langue de Goethe que celle de Molière. Cette année chez nous le 11 novembre est marqué par l'amitié franco-allemande, et c'est tant mieux ! Que sommes-nous allés nous faire la guerre ???

Pourquoi on parle jamais d'octobre 1918 ?

Bébert a écrit :Je n'ai pas vu le doc, je me méfie toujurs un peu du regard porté par l'Allemagne d'aujourd'hui sur l'Allemagne de 1918..mais mon épouse l'a vu et m'a demandé ensuite si c'était vrai que l'armée allemande de 1918 avait fondé le parti nazi...

Oui, énorme raccourci à la fin de la deuxième partie...
C'est oublier que le NSDAP existait déjà, que la svastika était un emblème à la mode en 1918-1920 et que pas mal de chefs de corps francs ont eu des emmerdes, si ce n'est plus, avec le régime nazi.

Boudi a écrit :Pour mon avis faudra attendre les gars.

J'ai la tête dans le guidon, je découvre ce post à l'instant, tout au plus m'autorise-je mes PBEM et un ou deux posts par ci par là.

J'ai deux correspondants allemands de mon fils depuis mercredi chez moi, 2 garçons charmants de 13 ans l'un et l'autre, ça remue pas mal à la maison. Ca parle autant la langue de Goethe que celle de Molière. Cette année chez nous le 11 novembre est marqué par l'amitié franco-allemande, et c'est tant mieux ! Que sommes-nous allés nous faire la guerre ???

"Vous voulez l'Alsace ? Que voulez-vous que j'y fasse !"
Dragouliste !

Boudi a écrit : J'ai deux correspondants allemands de mon fils depuis mercredi chez moi, 2 garçons charmants de 13 ans l'un et l'autre, ça remue pas mal à la maison.

T'a mis des portraits du fuhrer et des drapeaux du reich partout chez toi ? Enfin je veux dire pour pas qu'ils se sentent dépaysés, ils sont assez susceptibles ces gens là.

Emp_Palpatine a écrit : C'est oublier que le NSDAP existait déjà.

1920, crée en 1920.

jagermeister a écrit :

Emp_Palpatine a écrit : C'est oublier que le NSDAP existait déjà.

1920, crée en 1920.

Oui, techniquement c'est exact.

Mais moi je compte le DAP, celui auquel a adhéré Hitler, fondé en 1919.

Emp_Palpatine a écrit : Oui, techniquement c'est exact.

Mais moi je compte le DAP, celui auquel a adhéré Hitler, fondé en 1919.

Je savais bien que tu chipoterai pour le coup.

Tous les Allemands ne sont pas des nazis. :tend une perche:

Reborn a écrit :Tous les Allemands ne sont pas des nazis. :tend une perche:

Oui... je... Je connais cette théorie.