Le Quartier Général

Hier je suis tombé sur Arte sur un tres beau docu fiction

sur les évenements de 1918 coté allemand !

si les films et documentaires

sur la chute du troisième Reich sont nombreux

et les evènements connus jusqu'à l'écoeurement

je n'avais jamais vu grand chose sur la chute du second !

je me suis rendu compte que j'avais de graves lacunes

sur cette période fascinante

et je ne peux que recommander ce film

sur Arte Replay .

vous aller découvrir le comportement du GQG , de l'Empereur

d'Ebert et de Liebknecht entre autres personnages hauts en couleurs !

http://videos.arte.tv/fr/videos/allemag ... 49152.html

Je plussoie.
Par contre je me demande si ce doc n'était pas un poil quand-même un poil un peu orienté pro-allemand, étant donné le portrait qu'il faisait de Clémenceau et surtout de Foch, un personnage cassant, glacial et sans pitié.

Je vais le regarder sur le replay.

je pense que non

car il "portraite" Ludendorff et Hindenburg

comme deux "salopards" prets à tout

pour faire payer à d'autres

le responsabilité de ce qui est leur propre défaite !

j'attend avec impatience que Palpat

découvre ce topic et ce film

car son avis m'intéresse !

si en plus Boudi pouvait donner le sien

ce serait encore meilleur !

je plaisante mais je suis sérieux en meme temps

car les evenements de cette période méritent

que l'on s'y intéresse !

Les événements de la période m'intéressent bien plus que ceux de 1945.
Et la rapidité de l'effondrement de l’État impérial est assez stupéfiante. A 8 heure, la police, l'administration, les plantons, tout fonctionnait. A 14heures, l’État avait disparu, c'était le vide total!

Je regarde sur le replay dès que possible.

merci pour ce lien!


Sur Clemenceau et Foch, et sur les décisionnaires politiques francais de l'époque, je pense qu'effectivement on a quelques reproches a leur faire :

tout en comprenant, sans l'excuser, l'idée de revanche sur l'Allemagne a la fin de la guerre, on peut se demander si les conditions imposées au traité de versailles en 19 n'etaient pas trop dures. Et ont grandement nourries le ressentiment d'une partie du peuple allemand, ce qui, additionnées a la crise de 29, a au final poussé des allemands à se tourner vers le NSDAP et son discours revanchard, ainsi que ses promesses populistes... (c'est peut etre ce qui motive les commentaires peu elogieux sur Clemenceau et Foch, qui conservent une image positive dans l'imagerie française)

SeNTEnZa a écrit : tout en comprenant, sans l'excuser, l'idée de revanche sur l'Allemagne a la fin de la guerre, on peut se demander si les conditions imposées au traité de versailles en 19 n'etaient pas trop dures. Et ont grandement nourries le ressentiment d'une partie du peuple allemand, ce qui, additionnées a la crise de 29, a au final poussé des allemands à se tourner vers le NSDAP et son discours revanchard, ainsi que ses promesses populistes... (c'est peut etre ce qui motive les commentaires peu elogieux sur Clemenceau et Foch, qui conservent une image positive dans l'imagerie française)

Propagande allemande et pacifiste (c'est la même chose) qui a la vie dure... Faut qu'on m'explique en quoi le traité de Versailles était dur. Les pertes territoriales? Des régions non-allemandes.
Les réparations? Y se sont pas gênés pour se servir dans les pays occupés, ou nous faire le même coup en 1871. Le Reich s'en est au contraire plutôt bien tiré, il a gardé son intégrité -ce qui était loin d'être acquis-. Et quelles que soient les conditions, à cause de cette légende de l'armée invaincue (et c'est là la plus grande erreur, ne pas les avoir poursuivis jusqu'à Berlin), on aurait sorti le couplet comme quoi elles sont trop dures. L'Allemagne de Weimar, c'est le pays qui a déclenché une guerre mondiale, l'a perdue, et se plaint de pas être traité en vainqueur alors qu'on ne lui applique même pas la paix qu'elle a signée.
Le problème dans la paix de Versailles, ce n'est pas qu'elle soit dure, c'est que les couilles des alliés se soient avérées molles.

Sent et Palpat je vous laisse visionner le doc

qui m'a l'air tres honnete .

L'angle du télé film est axé

sur le theme fameux du "coup de couteau dans le dos"

theme déja programmé par le GQG de Spa des septembre 1918

et c'est ce que nous montre bien le film ....

C'est pas l'Etat Major français et le gouvernement de la République

le theme majeur de ce téléfilm !

Savez vous que la "commune de Strasbourg" a assuré l'intérim

entre français et allemands à l'époque ?

et pour répondre à Palpat tu verras bien que ce n'est pas la République de Weimar qui a déclenché cette guerre

elle a par contre été mise en place pour la perdre

et porter le chapeau de la responsabilité

le passage de la rédaction du fameux discours

face aux troupes du retour du front à Berlin

est une révélation pour moi ( dicté mot pour mot par le GQG au gouvernement social démocrate ) !

Le mythe de la revanche , du refus du diktat a été programmé par les militaristes

avant meme la fin des combats !

le GQG de l'époque a une énorme responsabilité dans la suite de l'histoire ....

griffon a écrit :et pour répondre à Palpat tu verras bien que ce n'est pas la République de Weimar qui a déclenché cette guerre

Les régimes passent, la réalité géopolitique "État Allemand" reste. L'Allemagne aurait très bien pu être en 1919 un fédération de communes libres, un sultanat ou une confédération de tribus sioux, quel que soit son régime, elle a des comptes à rendre. Comme la France revenue à la Légitimité a payé, rubis sur l'ongle, pour les agressions de l'usurpateur et des funestes écarts.


Le seul état allemand que je ne considère pas comme un danger pour l'équilibre européen, le seul pour lequel je suis d'accord qu'il n'a pas de comptes à rendre sur "avant", parce que sui generis, parce qu'il n'est pas un état-successeur de l'ensemble germano-prussien, c'est la République Démocratique Allemande. Et oui!

griffon a écrit : Savez vous que la "commune de Strasbourg" a assuré l'intérim

entre français et allemands à l'époque ?

Mouais, vite fait...
On pourrait s'amuser à compter le nombre de gouvernements provisoires dans le Reichland en novembre 1918, il y en a autant qu'il y a de tendances dans une réunion de trotskystes.

Emp_Palpatine a écrit :

griffon a écrit :et pour répondre à Palpat tu verras bien que ce n'est pas la République de Weimar qui a déclenché cette guerre

Les régimes passent, la réalité géopolitique "État Allemand" reste. L'Allemagne aurait très bien pu être en 1919 un fédération de communes libres, un sultanat ou une confédération de tribus sioux, quel que soit son régime, elle a des comptes à rendre. :

et bien ce n'est pas ce que pensaient les représentants du mouvement social démocrate

au gouvernement à l'époque !

la première guerre mondiale n'est pas vraiment une histoire de bons et de mauvais

du moins en terme de nations états ce n'est pas clair de dire qui était bon , qui était mauvais ?

( sauf pour la Russie Tsariste évidement ....; )

et tres vite les peuples , les soldats suspectèrent le mal etre plutot une affaire de classe

qu'une affaire nationale ( les épreuves partagées avec le pauvre type d'en face y sont pour beaucoup )

Ce n'est pas par ce que c'est une façon "à la Boudi " de lire l'histoire qu'elle est fausse !

Euh si... elle est fondamentalement fausse, à tout le moins parcellaire si tu y tiens - comme toutes les analyses en terme de classe, les rares fois où elles peuvent être pertinentes -.
Tu tombes dans cette vision proprement délirante que l'on a aujourd'hui de la première guerre mondiale, où tout les soldats fraternisent en chantant l'internationale et le temps des cerises. A se demander comment la guerre a pu durer quatre ans.

Et tes sociaux-démocrates qui font "nous on a rien à voir là dedans", c'est les mêmes qui votaient le budget de guerre?
La république de Weimar a eu la même politique qu'aurait eu l'Etat impérial ou n'importe quel autre. Faire l'innocent, louvoyer, préparer son retour. Stresemann l'explique brillamment avec son "finassieren" dans sa correspondance, comment il mène Briand (cet imbécile) par le bout du nez tout en préparant les conditions de la revanche.

Enfin, je n'ai pas dit qu'il y avait des bons et des mauvais, ça veut rien dire ça en histoire, d'ailleurs. C'est bon pour les interprétations officielles, les dogmes républicains et autres professions de fois dictées.
Mais il y a eu un agresseur et des agressés.
Vae Victis!

je crois que tu vas adorer ce doc , connaisseur de la période

comme tu sembles l'etre !

C'est un débat et un sujet très intéressant ; mais hélas le documentaire d'Arte que je suis en train de regarder me semble assez mauvais. Tout va trop vite, c'est très confus et si on ne connait pas déjà un minimum tout les personnages qui apparaissent, on ne comprend rien. Et évidamment, il faut ajouter à ça le problème de la mise en scène "minimaliste" de ce genre de reconstitution.

J'espère, cher Griffon, que ce n'est pas là encore une tentative (détestable de mon point de vue) de créer du trouble sur ce forum en convoquant Palpatine et Boudi sur un tel sujet.

Je viens de terminer la première partie, j'enchainerai sur la suite demain. Là, les pubs lillois m'attendent.

Il y a du bon, et pas mal de moins bon, je rejoins assez Maumo cependant. Si la scène de la "proclamation de la république" est particulièrement fidèle dans son côté complètement ridicule, c'est confus, ça va vite, ce n'est pas assez explicite, il y a des ellipses, etc etc...

C'est vraiment dommage, ce sujet mériterait au moins le triple de temps pour être correctement traité.

Il me semble avoir entendu passer un von Schleicher, c'est juste une coincidence, ou c'est le von Schleicher?

Maurice Morisson a écrit :C'est un débat et un sujet très intéressant ; mais hélas le documentaire d'Arte que je suis en train de regarder me semble assez mauvais. Tout va trop vite, c'est très confus et si on ne connait pas déjà un minimum tout les personnages qui apparaissent, on ne comprend rien. Et évidamment, il faut ajouter à ça le problème de la mise en scène "minimaliste" de ce genre de reconstitution.

J'espère, cher Griffon, que ce n'est pas là encore une tentative (détestable de mon point de vue) de créer du trouble sur ce forum en convoquant Palpatine et Boudi sur un tel sujet.

j'ai aimé le choix de la période

le doc m'a donné à réfléchir sur ces evènements

et ce sous plusieurs aspects

dont les deux principaux pourraient , c'est vrai

bien etre représentés par les "courants " Palpatine et Boudi !


si tu crois que je monte un ring

sur lequel je convoque deux boxeurs à la mode

dans l'intéret d'en faire un spectacle c'est méprisable de ta part

ca l'est encore plus que ce serait répétitif !


j'aime pas la retenue dans un débat

en avoir serait mépriser le sujet

et ceux qu'ils passionnent !

mais de la à masquer et oublier les questions

pour ne s'intéresser qu'à la violence des échanges

serait du vice et de la perversion !


ca t'est venu à l'esprit , mais pas à moi

je te demande de bien vouloir me metttre

dans ta liste des ignorés STP

pour que , sans regrets , j'en fasse de meme !

Bien à toi !

Je viens de voir la premiere partie , en effet c'est tres intérressant surtout que personnellement que je connais mal cette période pour l'allemagne .
Et moi aussi , je trouve que ca va trop vite , je commence a me tromper entre tous ces personnages a moustache .
Sinon , si quelqu'un peut mettre le lien ici , pour la deuxiéme partie , je suis prenneur car pour l'instant ,je n'en trouve que des extraits sur leur replay .

Euuuuh griffon, je crois que tu te méprends sur les intentions de Maumo qui est bien le dernier d'entre nous à être du genre à foutre la merde...

Pour compléter un peu ce que je disais hier, bien que n'ayant pas encore regardé la 2nde partie (je te ferai signe si je la trouve, Moradim), je trouve aussi que le film a le cul entre deux chaises, entre docu-fiction et docu traité comme de la fiction: les indications de lieu, de temps, de personnages manquent. Et même moi qui connait un peu le contexte, je m'y emmêle dès fois. Surtout qu'ils passent du coq à l'âne.

J'ai bien aimé, même si parfois on se perd dans les persos moustachistes ça reste quand même très regardable.
Quand au fait que ça pourrait être plus développé, heu oui, comme tous les autres sujets quoi mais c'est déja bien qu'ils ait fait un docu fiction sur ça.

Sinon j'ai particulièrement apprécié la scène de la proclamation de la république entre deux engloutissages de choucroute.
"Tu veux pas aller au balcon?"
"Non, non je finis mes saucisses de francfort"
"Bon, ok j'y vais alors,heu...vive la république!"

La suite du docu c'est Paris 1919:
http://videos.arte.tv/fr/videos/paris_1919-4249160.html

C'est pas plutôt d'abord http://videos.arte.tv/fr/videos/allemag ... 49156.html la suite?

Emp_Palpatine a écrit :Euuuuh griffon, je crois que tu te méprends sur les intentions de Maumo qui est bien le dernier d'entre nous à être du genre à foutre la merde...

c'est vrai !

mais il pensait que c'était mon intention


pas grave , les rayons du soleil

ont emportés mon énervement d'hier !


pour en revenir au docu c'est vrai qu'il faut vraiment connaitre l'histoire

coté allemand de cette période pour tout suivre

mais il a le mérite de nous intéresser à ces évènements !

ce que j'en retiens , je peux me tromper , c'est la volonté du GQG , du gouvernement impérial

de dégager en touche pour refiler la patate chaude de l'état à un gouvernement élu

( de préférence social démocrate ) afin de leur faire porter la responsabilité de la défaite !

c'est machiavélique !

Petit Vince a écrit :C'est pas plutôt d'abord http://videos.arte.tv/fr/videos/allemag ... 49156.html la suite?

C'est en effet ce lien là , la suite , celui de GA_Thrawn montre par contre le cotés alliés du traités .En fait tout se compléte assez bien pour une assez bonne compréhension de ce passage de l'histoire , a mon sens .

Ayant vu les 3 liens , je pourrais presque faire des almagames avec des situations bien réelles se déroulant a notre époque ( je pense a la gréce et a la crise de la dette ) , juste qu'il s'agit de guerre économique actuellement .
J'ai l'impression que l'histoire begaie encore .
La droite grec ayant réussi le tour de force de faire porter le chapeau de la crise , a la gauche grec , devant le peuple alors que c'est elle qui a maquillé les comptes .( le role de la droite allemande de l'époque )
Et que nous ( tous les autres ) ,nous le savions bien et que l'on veut imposer des traités d'austérité de plus en plus dur pour cacher notre propre incohérence .( le role des alliés )
Et que derriere tous cela se trouve les financiers , car les vrais bénéficiaires se sont eux , notement goldman and sach et les crediteurs des grecs .( dans le role du GQG )

GA_Thrawn a écrit :J'ai bien aimé, même si parfois on se perd dans les persos moustachistes ça reste quand même très regardable.

Le moustachisme, voilà le vrai ennemi.

Greyhunter a écrit :

GA_Thrawn a écrit :J'ai bien aimé, même si parfois on se perd dans les persos moustachistes ça reste quand même très regardable.

Le moustachisme, voilà le vrai ennemi.

qu'est ce que tu veux dire ? ?
je ne vois pas bien la position de ton post
dans le débat ?

griffon a écrit : ce que j'en retiens , je peux me tromper , c'est la volonté du GQG , du gouvernement impérial

de dégager en touche pour refiler la patate chaude de l'état à un gouvernement élu

( de préférence social démocrate ) afin de leur faire porter la responsabilité de la défaite !

c'est machiavélique !

La faute, je crois aux ellipses du dit documentaire. Cette vision, griff', on dirait celle d'un dolchtoss à l'envers, provoqué par le Grand État-major et le gouvernement sciemment. C'est encore donner du crédit à la thèse du coup de poignard. C'est à mon sens erroné et faire grand cas du fond de vérité: la volonté pour l'armée de se dédouaner.
Chronologiquement, quoi que puisse en dire la propagande d'après-guerre des milieux revanchards, c'est l'armée qui prend l'initiative de l'armistice et c'est ce qui reste de la coquille vide de gouvernement impérial qui commence les négociations.
La chute du régime, c'est le 9 novembre. L'Empereur est abdiqué par ses propres généraux. De toute façon, Willy était à l'ouest depuis un moment et ne saisissait plus grand chose à ce qui se passait autour de lui. Dans la foulée, Ebert convainc Max de Bade de lui transférer le pouvoir. Ce que ce dernier fait. Puis vient la proclamation rocambolesque, entre deux cuillères de soupe, de la république par un lieutenant un peu effrayé d'Ebert.

Dans le chaos ambiant, l'objectif d'Ebert, du SPD et de l'armée, c'est:
- la paix immédiatement, avec l'Empire et l'Empereur ou sans lui, au besoin. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé, c'est Hindenburg et consorts qui abdiquent Willy et lui suggèrent d'aller faire un tour aux Pays-Bas; Ebert de son côté, dans son entrevu avec Bade, passe en revue les solutions monarchistes, y compris les non-hohenzollern. C'est la proclamation "par hasard et par dessus la jambe" de la république qui va créer le vide politique. C'est d'ailleurs peut-être aussi ce qui a sauvé l'Allemagne d'une révolution plus vilente.
- Éviter la révolution. Le changement de régime, peut-être, la révolution bolchéviste non. Ebert a en tête le contre-exemple de Kerensky et il a compris qu'il doit travailler avec l'armée... tout comme l'armée a compris qu'elle doit bosser avec Ebert. Le docu' se goure franchement quand il présente Ebert comme aux ordres du GQG. Tout ça, c'est du donnant-donnant: Ebert préserve le Reich, les officiers, l'armée; l'armée préserve le nouveau régime. Ebert aurait très bien pu jouer la carte des indépendants...

Les Ludendorf et autres peuvent chouiner tout ce qu'ils veulent après-guerre, et affabuler... Mais le fait que c'est eux qui ont réclamé la paix pour ne pas à avoir à affronter la défaite (i.e. les étendards français qui trempent dans le Rhin sous trois semaines), eux qui ont lancé les négociations. Si c'est un gouvernement social-démocrate qui arrive avec la défaite, c'est du fait de l'effondrement du gouvernement impérial le 9 novembre et des contigences politiques: c'est la seule force politique susceptible d'être écoutée par les émeutiers... mais aussi de sauver les meubles: les sociaux-démocrates sont loyalistes, y compris envers le principe monarchique, ont voté les crédits de guerre et soutenu l'effort de guerre sans ciller pendant quatre ans. Et ce sont eux qui vont sauver le Reich en écrasant les indépendants. Comme la République écrasa les communards en 71 et s'assura ainsi l'adhésion populaire.
Bref, le dolchtloss, c'est de la tartuferie.

La chute du régime, c'est le 9 novembre. L'Empereur est abdiqué par ses propres généraux. De toute façon, Willy était à l'ouest depuis un moment et ne saisissait plus grand chose à ce qui se passait autour de lui.

Soyons clair, c'est bien l'armée qui dirige le pays depuis déja des mois non?

Y'a une chose intéressante que dit Erzberger, le négociateur qui signe la capitulation, à la fin du documentaire :Le gouvernement aurait du envoyer Luddendorf assumer ses responsabilité et signer cet armistice. Ca aurait mis les militaires devant le fait accompli et les aurait obligé à prendre leur responsabilité.
Griff ne dit si j'ai bien compris, que l'armée a poignardé la nation dans le dos en imposant la capitulation, mais plutôt que, devant l'inévitable défaite militaire qui se profile, elle a eu le machiavélisme d'engager le processus de paix, tout en laissant ensuite les civils porter le chapeau en signant cette paix.

Ca n'est pas willy qu'il aurait fallu fusiller

pour crimes de guerre en 1918

mais Luddendorf et Hindenburg

Une question : Les fameux socio-démocrates dont fait partie Ebert, c'est l'équivalent de la SFIO française ?

GA_Thrawn a écrit :

La chute du régime, c'est le 9 novembre. L'Empereur est abdiqué par ses propres généraux. De toute façon, Willy était à l'ouest depuis un moment et ne saisissait plus grand chose à ce qui se passait autour de lui.

Soyons clair, c'est bien l'armée qui dirige le pays depuis déja des mois non?

Oui, c'est pour ça que je parle de "coquille vide" pour le gouvernement impérial. Et c'est valable pour les autres institutions du Reich qui ne sont plus que des paravents.

Y'a une chose intéressante que dit Erzberger, le négociateur qui signe la capitulation, à la fin du documentaire :Le gouvernement aurait du envoyer Luddendorf assumer ses responsabilité et signer cet armistice. Ca aurait mis les militaires devant le fait accompli et les aurait obligé à prendre leur responsabilité.
Griff ne dit si j'ai bien compris, que l'armée a poignardé la nation dans le dos en imposant la capitulation, mais plutôt que, devant l'inévitable défaite militaire qui se profile, elle a eu le machiavélisme d'engager le processus de paix, tout en laissant ensuite les civils porter le chapeau en signant cette paix.

Un armistice est un acte politique et non pas militaire. On peut avoir le même débat, d'ailleurs en des termes quasi identiques, pour 1940.
Un armistice, c'est le pouvoir civil qui s'en occupe. Un armistice, ce n'est pas une capitulation -acte militaire-, c'est une suspension des combats. Et c'est ce qu'il faut garder à l'esprit pour comprendre l'esprit des négociations -pré et post-11 novembre- et les combats des derniers jours. Par nature, les combats peuvent reprendre. On retrouve d'ailleurs la même chose avec l'armée d'Armistice chez nous qui se prépara à l'ordre de reprise des combats qui ne vint jamais...
Bref, je ne vois pas plus de complot que cela dans la demande au gouvernement de s'occuper de tout ça. Mais bien sûr, c'est très opportun pour l'armée que de refiler le bébé. Mais de là à dire que le bébé est refilé aux Sociaux-démocrates? Non. Il est refilé au gouvernement impérial.
Les sociaux démocrates n'y collaborent qu'à partir d'octobre. Et ne sont le gouvernement qu'à partir du chaos du 9 novembre.

A mes yeux, c'est surtout rétrospectivement que certains milieux ont pu charger le gouvernement civil en général, les sociaux-démocrates en particulier. Sur le moment, dans le chaos grandissant, je doute que le GQG ait pensé si loin... Qu'ils trouvent ça opportun, sans aucun doute, mais ce sont aussi des loyalistes qui ne veulent pas détruire le gouvernement impérial. Il aura fallu le début de la révolution bolchéviste pour qu'ils décident que Guillaume était sacrifiable aux alliés.

Quoi qu'il en soit, les alliés auront retenu la leçon en 1945...

aheuc a écrit :Une question : Les fameux socio-démocrates dont fait partie Ebert, c'est l'équivalent de la SFIO française ?

Pour faire simple, plutôt, mais en bien plus modérés, d'où la scission des "indépendants", les fameux Spartakistes. La SFIO ne connaitra ça qu'avec la formation de la SFIC (futur PCF) au congrès de Tours dans les années 1920.

Ebert en est symptomatique, quand il cherche avec Max de Bade une solution monarchique à l'abdication de Willy. Puis qu'il reproche à son lieutenant sa proclamation de la république sans attendre qu'une constituante ait pu être organisée.
Leur vision est celle d'un réformisme social qui ne va pas jusqu'à la révolution sociale et le radicalisme politique.

Si ce sont les sociaux démocrates qui récupèrent le bébé, c'est qu'ils sont LE parti d'opposition sous le Reich, la première force politique du pays, celle qui a l'oreille des couches populaires et des émeutiers... mais aussi parce qu'ils sont justement "respectables" et modérés.

Je ne trouve pas étonnant que Ludendorff se soit défaussé de la défaite sur les civils plutôt que d'admettre que les militaires avaient bel et bien perdu par eux-même, quand on voit l'esprit de ses écrits postérieurs. Dans son livre sur la guerre totale il explose clairement ses vues: le gouvernement civil et toute la nation, toute sa production doivent être subordonnés à l'armée, car c'est la guerre qui révèle le véritable esprit du peuple. Et bien entendu, tous les opposants potentiels doivent être mis hors d'état de nuire à la bonne menée de la guerre.

On dirait presque le méchant du film la bataille des Ardennes, quand il explique que le but des allemands est de faire la guerre, et après ça encore une autre guerre, parce qu'ils sont faits pour ça.

Ludendorff était un salopard bas du front

La seule consolation

C'est qu'il s'est fait enfler

Par encore plus vicieux que lui.

Je n'ai pas vu le doc, je me méfie toujurs un peu du regard porté par l'Allemagne d'aujourd'hui sur l'Allemagne de 1918..mais mon épouse l'a vu et m'a demandé ensuite si c'était vrai que l'armée allemande de 1918 avait fondé le parti nazi...

En revanche, la période historique est passionante (l'Allemagne de juillet 1918 à 1923) car elle donne à voir une nation frappée par le chaos et traversée par plusieurs courants antagonistes, avec une frontière à l'est en pleine reconstruction, et aurait pu basculer dans une toute autre histoire, un éclatement partiel, une république blochévique, une monarchie constitutionnelle ou une dictature militaire...

C'est aussi une histoire difficilement compréhensible sans connaître l'histoire de Von Lutzow, de Scharnhorst et de la renaissance prussienne entre 1807 et 1813, qui a servi de modèle à l'organisation des premiers corps francs en 1918...

Pour mon avis faudra attendre les gars.

J'ai la tête dans le guidon, je découvre ce post à l'instant, tout au plus m'autorise-je mes PBEM et un ou deux posts par ci par là.

J'ai deux correspondants allemands de mon fils depuis mercredi chez moi, 2 garçons charmants de 13 ans l'un et l'autre, ça remue pas mal à la maison. Ca parle autant la langue de Goethe que celle de Molière. Cette année chez nous le 11 novembre est marqué par l'amitié franco-allemande, et c'est tant mieux ! Que sommes-nous allés nous faire la guerre ???

Pourquoi on parle jamais d'octobre 1918 ?

Bébert a écrit :Je n'ai pas vu le doc, je me méfie toujurs un peu du regard porté par l'Allemagne d'aujourd'hui sur l'Allemagne de 1918..mais mon épouse l'a vu et m'a demandé ensuite si c'était vrai que l'armée allemande de 1918 avait fondé le parti nazi...

Oui, énorme raccourci à la fin de la deuxième partie...
C'est oublier que le NSDAP existait déjà, que la svastika était un emblème à la mode en 1918-1920 et que pas mal de chefs de corps francs ont eu des emmerdes, si ce n'est plus, avec le régime nazi.

Boudi a écrit :Pour mon avis faudra attendre les gars.

J'ai la tête dans le guidon, je découvre ce post à l'instant, tout au plus m'autorise-je mes PBEM et un ou deux posts par ci par là.

J'ai deux correspondants allemands de mon fils depuis mercredi chez moi, 2 garçons charmants de 13 ans l'un et l'autre, ça remue pas mal à la maison. Ca parle autant la langue de Goethe que celle de Molière. Cette année chez nous le 11 novembre est marqué par l'amitié franco-allemande, et c'est tant mieux ! Que sommes-nous allés nous faire la guerre ???

"Vous voulez l'Alsace ? Que voulez-vous que j'y fasse !"
Dragouliste !

Boudi a écrit : J'ai deux correspondants allemands de mon fils depuis mercredi chez moi, 2 garçons charmants de 13 ans l'un et l'autre, ça remue pas mal à la maison.

T'a mis des portraits du fuhrer et des drapeaux du reich partout chez toi ? Enfin je veux dire pour pas qu'ils se sentent dépaysés, ils sont assez susceptibles ces gens là.

Emp_Palpatine a écrit : C'est oublier que le NSDAP existait déjà.

1920, crée en 1920.

jagermeister a écrit :

Emp_Palpatine a écrit : C'est oublier que le NSDAP existait déjà.

1920, crée en 1920.

Oui, techniquement c'est exact.

Mais moi je compte le DAP, celui auquel a adhéré Hitler, fondé en 1919.

Emp_Palpatine a écrit : Oui, techniquement c'est exact.

Mais moi je compte le DAP, celui auquel a adhéré Hitler, fondé en 1919.

Je savais bien que tu chipoterai pour le coup.

Tous les Allemands ne sont pas des nazis. :tend une perche:

Reborn a écrit :Tous les Allemands ne sont pas des nazis. :tend une perche:

Oui... je... Je connais cette théorie.

Tous les nazis ne sont pas des Allemands.
(il y a aussi les Autrichiens)

Emp_Palpatine a écrit :

SeNTEnZa a écrit : tout en comprenant, sans l'excuser, l'idée de revanche sur l'Allemagne a la fin de la guerre, on peut se demander si les conditions imposées au traité de versailles en 19 n'etaient pas trop dures. Et ont grandement nourries le ressentiment d'une partie du peuple allemand, ce qui, additionnées a la crise de 29, a au final poussé des allemands à se tourner vers le NSDAP et son discours revanchard, ainsi que ses promesses populistes... (c'est peut etre ce qui motive les commentaires peu elogieux sur Clemenceau et Foch, qui conservent une image positive dans l'imagerie française)

Propagande allemande et pacifiste (c'est la même chose) qui a la vie dure... Faut qu'on m'explique en quoi le traité de Versailles était dur. Les pertes territoriales? Des régions non-allemandes.
Les réparations? Y se sont pas gênés pour se servir dans les pays occupés, ou nous faire le même coup en 1871. Le Reich s'en est au contraire plutôt bien tiré, il a gardé son intégrité -ce qui était loin d'être acquis-. Et quelles que soient les conditions, à cause de cette légende de l'armée invaincue (et c'est là la plus grande erreur, ne pas les avoir poursuivis jusqu'à Berlin), on aurait sorti le couplet comme quoi elles sont trop dures. L'Allemagne de Weimar, c'est le pays qui a déclenché une guerre mondiale, l'a perdue, et se plaint de pas être traité en vainqueur alors qu'on ne lui applique même pas la paix qu'elle a signée.
Le problème dans la paix de Versailles, ce n'est pas qu'elle soit dure, c'est que les couilles des alliés se soient avérées molles.

pour ce qui est de l’application du traité, même si je n'ai pas de sources, il me semble que les anglais se sont arrangés pour toucher les indemnités qui leur étaient dues, puis ces mêmes anglais ont demandé la France de baisser leur revendications, non ?

sinon mon point du vue est de dire que la meilleure façon de faire de l’Allemagne un pays qui n'agresserait plus la France dans les années avenir, était plus probablement d'en faire un partenaire commercial. Bien sur que l'occupation allemande du nord et de la belgique en 14/18 a été scandaleuse, abusive et cruelle. Mais la loi du talion a prouvé ses limites je pense.
En 45, même si c’était pour des buts bien loin d’être humanitaire (préparer l’Allemagne de l'ouest au choc contre les forces du pacte de Varsovie), la politique appliquée était différente : le redressement economique - bien que pour un but politique et stratégique et commercial pour les US -, et a je crois, bien mieux fonctionné.

SeNTEnZa a écrit : pour ce qui est de l’application du traité, même si je n'ai pas de sources, il me semble que les anglais se sont arrangés pour toucher les indemnités qui leur étaient dues, puis ces mêmes anglais ont demandé la France de baisser leur revendications, non ?

sinon mon point du vue est de dire que la meilleure façon de faire de l’Allemagne un pays qui n'agresserait plus la France dans les années avenir, était plus probablement d'en faire un partenaire commercial. Bien sur que l'occupation allemande du nord et de la belgique en 14/18 a été scandaleuse, abusive et cruelle. Mais la loi du talion a prouvé ses limites je pense.
En 45, même si c’était pour des buts bien loin d’être humanitaire (préparer l’Allemagne de l'ouest au choc contre les forces du pacte de Varsovie), la politique appliquée était différente : le redressement economique - bien que pour un but politique et stratégique et commercial pour les US -, et a je crois, bien mieux fonctionné.

L'attitude Britannique après-guerre est effectivement ambiguë. Ils reviennent à leur politique d'équilibre des puissances et s'effraient de la France et ne prennent conscience que tardivement que le vide politique créé par les traités de Trianon et de St Germain ont en fait renforcé considérablement le Reich et que la puissance Française n'est qu'apparente, que la situation géopolitique en terme d'équilibre des puissances est pire qu'avant 1914. Et ça, l'Allemagne l'a compris très vite. Tandis que Londres, pendant toutes les années 1920, mettra des bâtons dans les roues de la France.

Ensuite, j'ai déjà exprimé mon point de vue dans d'autres fils. A la suite de pas mal d'historiens et autres analystes, je suis fermement persuadé que les relations commerciales n'ont jamais empêché une guerre. Le premier partenaire commercial du Reich en 1914, c'est la France. Le premier partenaire commercial du Reich, en 1939, c'est la France.

De même, il ne s'agit pas d'appliquer la Loi du Talion. A vrai dire, les questions de réparations et autres sont secondaires à mes yeux. Et ce n'est pas ce qui scandalisa le plus les allemands. Ce qui est la cause de l'échec de la paix de Versailles, c'est que le Reich s'en sort. Tout simplement. Il suffit de regarder comment sont traités les autres membres des puissances centrales. La Hongrie est démantelée et perd les deux-tiers de son territoire (!), y compris des terres hongroises peuplées de hongrois; pour ne rien dire de la dissolution de la Monarchie Danubienne en générale. Ou du Traité de Sèvres pour la Turquie, avant la réaction nationaliste.
Et on dit que le traité de Versailles était sévère?!

Et pour finir, concernant la paix de 1945: les premières ébauches (plan Morgenthau, par exemple) prévoyaient un démantèlement de l’État Allemand germano-prussien et la formation/renaissance de ses constituants et/ou de grandes régions: Rhénanie, Bavière... C'est la guerre froide qui a permis la renaissance d'un État Allemand successeur du Reich à l'Ouest, puis de son concurrent sui generis en zone orientale. Et ce qui a bien plus marché, en dehors de la guerre froide, pour "pacifier" la RFA, c'est aussi et surtout que cette fois-ci, les alliés ont exigé une capitulation sans condition, les ont fessé sur leur territoire et ont occupé le pays pendant une décennie avant d'adoucir le régime.

A titre personnel je ne crois pas que le traîté de Trianon ait été une vraie réussite non plus...les suites de ce traîté se font encore sentir du côté de la Serbie. Certes l'Autriche-Hongrie est morte, mais la création de petits pays n'a fait in fine qu'aiguiser les appétits des voisins. Ni la Tchécoslovaquie ni la Yougoslavie n'étaient viables (d'ailleurs aucun de ces deux pays n'existe aujourd'hui) indépendamment des contentieux frontaliers que ce traîté a créé, comme pour la bukovine par exemple.

sinon, l'Allemagne a été revancharde durant les annés 20 et 30, comme la France l'a été de 1870 à 1914...et pour des raisons finalement assez similaires, amputation d'une partie du territoire considéré comme territoire national et humiliation du vaincu par le vainqueur. Proclamer l'Empire Allemand sur les ruines de l'Empire français par exemple, et à Versailles encore! ou bien réclamer à la république de Weimar la livraison de criminels de guerre.

Mais ce n'est pas l'occupation de l'Allemagne en 1945 qui l'a transformé en pays pacifique, encore que le dépeçage de la Prusse et du Brandebourg y soit peut-être pour quelque chose, mais amha bien plutôt l'opprobre mondial jeté sur les nazis, le nazisme et le fascisme, ainsi que le fait d'avoir "puni" le peuple allemand en réduisant ce pays en cendre. La capitulation sans condition? pas sûr non plus que ce soit une bonne chose.

Mais in fine le chaos politique en Allemagne, malgré les destructions, est moindre en 1945 qu'en 1918/1919 à y regarder de plus près, compte tenu des tensions séparatistes de l'époque, et des républiques populaires qui fleurissent ici et là. Que ce soit la République sauvée par les corps francs lors de la semaine sanglante de berlin en janvier 1919, ou bien ces mêmes corps francs qui tentent de porter au pouvoir Kapp en 1920, sans compter les tentatives d'assassinat et les assassinats politiques (erzberger je crois, Rathenau) et des frontières qui ne se stabiliseront qu'en 1921 à l'est (référendum de la Haute Silésie) ou plus tard à l'ouest (référendum en Sarre).

Bébert a écrit :A titre personnel je ne crois pas que le traîté de Trianon ait été une vraie réussite non plus...les suites de ce traîté se font encore sentir du côté de la Serbie. Certes l'Autriche-Hongrie est morte, mais la création de petits pays n'a fait in fine qu'aiguiser les appétits des voisins. Ni la Tchécoslovaquie ni la Yougoslavie n'étaient viables (d'ailleurs aucun de ces deux pays n'existe aujourd'hui) indépendamment des contentieux frontaliers que ce traîté a créé, comme pour la bukovine par exemple.

La destruction de la Monarchie Danubienne par les alliés est une catastrophe géopolitique dont on paie encore le prix.
Les seuls à condamner cette dissolution et les traités afférents étaient paradoxalement le Komintern, qui a mis l'accent sur l'artificialité des États successeurs et l'attitude dominante et oppressive des ethnies majoritaires sur leurs minorités respectives.
Bref, Trianon et Saint Germain sont des catastrophes sans nom à côté desquels Versailles a l'air d'une petit tape sur la main de réprimande.

Mais ce n'est pas l'occupation de l'Allemagne en 1945 qui l'a transformé en pays pacifique, encore que le dépeçage de la Prusse et du Brandebourg y soit peut-être pour quelque chose, mais amha bien plutôt l'opprobre mondial jeté sur les nazis, le nazisme et le fascisme, ainsi que le fait d'avoir "puni" le peuple allemand en réduisant ce pays en cendre. La capitulation sans condition? pas sûr non plus que ce soit une bonne chose.

Le fait d'avoir goûté à leur propre médecine a joué pour beaucoup je crois. La capitulation a quant à elle le mérite de montrer qui est le patron, qui a gagné et qui a perdu sans appel. Et surtout, elle prépare le démantèlement de l'Allemagne, démantèlement qui n'aura pas lieu mais qui était prévu à l'époque. On ne démantèle pas et on n'impose pas sans discuter ses conditions à un adversaire qui reste là et qui peut l'ouvrir.
La culpabilité, le pacifisme tout ça, c'est plus à partir des années 1960-70, une génération plus tard. La génération de la guerre met tout ça sous le tapis et repars à zéros. Ce sont leurs gamins qui poseront les questions, tout comme la "mise en avant" de l'Holocauste dans l'historiographie connait à cette époque son essor.

La destruction de la Monarchie Danubienne par les alliés est une catastrophe géopolitique dont on paie encore le prix.

Tu pourrais expliquer en quoi ce fut une catastrophe d'un point de vue géopolitique? (Question tout ce qu'il y a de plus innocente bien sûr, c'est de la curiosité là. )

Par le remplacement d'une puissance de taille majeure dans la région, capable de faire contre-poids à la Russie et/ou à l'Allemagne selon sa politique d'alliance par une ribambelle de petits États (qu'ils soient viables, légitimes ou non n'est pas la question ) antagonistes et surtout incapables de faire front face à la puissance allemande et de représenter une alliance de revers digne de ce nom.

En clair: un appel d'air, un vide "de puissance" qui ne pouvait être comblé que par l'influence Allemande, volontairement ou non. C'est pour ça qu'après la Grande Guerre, la situation géopolitique de l'Allemagne est paradoxalement meilleure qu'avant: la voie est libre à l'Est et dans l'espace Danubien. L’Europe de l'Est a été livrée sur un plateau à l'Allemagne pour qu'elle y mène sa politique de révision et d'expansion.

Bien sûr, la monarchie danubienne posait ses propres problèmes géopolitiques qu'il fallait régler, mais sur le plan de l'équilibre global des puissances européennes, elle était cruciale. Sans elle, il n'y a plus personne en Europe centrale et orientale, si ce n'est Berlin. Puis Moscou...
Les chancelleries étaient bien conscientes de cet aspect des choses, d'où les "petites ententes" tournées contre l'Allemagne (et la Hongrie), mais ce furent autant d'alliances qui explosèrent en vol en quelques années/mois ou qui avaient aussi peu de contenu réel que l'alliance franco-soviétique de 1935 signée par Laval ( ). Il a juste suffit de prendre les pays en question un par un ensuite...

Ha non ne relancez pas Palpat' sur l'empire d'autriche hongrie, il est persuadé qu'il aurait fallu préserver cet espèce d’aberration historique qui n'était déjà plus qu'un cadavre pourissant en 1914.

GA_Thrawn a écrit :Ha non ne relancez pas Palpat' sur l'empire d'autriche hongrie, il est persuadé qu'il aurait fallu préserver cet espèce d’aberration historique qui n'était déjà plus qu'un cadavre pourissant en 1914.

En v'la un qu'il est taquin.

Palpat : Certes, pour ce qui est du vide de puissance, cependant durant la période d'existence de l'Empire on a pu y voir une puissance centrale/de l'Est, cependant n'était-il pas naturellement tourné vers les états allemands, avant que ça soit vers l'Allemagne ? (notamment à cause de ses souverains?). Donc, ne peut-on pas imaginer que si on ne l'avait pas démembré n'aurait-il pas pu constituer en permanence un front centrale dangereux pour les états de l'Ouest ainsi que pour la Russie ?

(Je suis désolé si je donne l'impression d'argumenter un peu sur le vide, j'avoue qu'il me manque pas mal de connaissances, mais le sujet me passionne. )

Je plussoie avec Riri.

Et comme le soulignait ailleurs DarthMath, on s'est allié avec la tchécoslovaquie, la seule démocratie stable de la région. Qui disposait en plus d'excellentes fortifications et défenses naturelles pour résister aux allemands pendant quelques temps. Si on avait respecté nos engagements à Munich, l'histoire aurait pris un tour différent.

GA_Thrawn a écrit :Ha non ne relancez pas Palpat' sur l'empire d'autriche hongrie, il est persuadé qu'il aurait fallu préserver cet espèce d’aberration historique qui n'était déjà plus qu'un cadavre pourissant en 1914.

Mais il a parfaitement raison, le seul des empires centraux qu'il aurait fallu dépecer à l'époque est l'empire allemand, on aurait eu plus de facilité à garantir la frontière de la Bavière ou de la Sarre que de la tchécoslovoquie ou de la Pologne, franchement...

Une évolution de l'empire ottoman vers une fédération de sultanats aurait aussi grandement facilité les choses pour le siècle passé, et celui à venir, plutôt que de créer un Liban, une Syrie, un Irak etc...et une Palestine.

Pourquoi aurait il fallut démanteler l'Allemagne

un ensemble homogène de citoyens de meme langue et culture

et conserver l'Autriche Hongrie

un patchwork de langues et d'ethnies !

c'est le monde à l'envers

Un pays c'est une langue , un peuple !

je suis complétement imperméable à tout autre concept !

Désolé , je ne peux pas !

Alors tu es pangermanistes...(c'est ton droit et ce terme n'est pas une insulte)

A la limite, il aurait donc fallu rattacher l'Autriche à l'Allemagne dès 1918.

Réunir ensemble les bavarois et les prussiens a été un exploit pour Bismarck, et cette union n'a pu être conservée en 1918 que grâce aux corps francs. Il en va de même de la Thuringe d'ailleurs qui a voulu créer sa petite république des soviets à elle toute seule.

Il faut bien voir que l'unité allemande en 1918 a moins de 50 ans, soit une durée moindre de celle qui sépare aujourd'hui de la signature du traîté de Rome. Avant 1870, l'Allemagne n'existe pas, elle est tiraillée entre plusieurs pôles, et c'était très bien ainsi, quel besoin de les réunir tous à nouveau en 1918 alors que l'Allemagne du sud ne demandait qu'à s'affranchir de la botte prussienne. L'Empire Austro-Hongrois en 1918 a plusieurs siècles d'existence.

De même à bien regarder les frontières à l'est de la Prusse et du Brandebourg en 1914, elle inclut la moitié voire les deux tiers de la Pologne actuelle. Danzig et Koenigsberg (en russie, aujourd'hui kaliningrad) sont des villes allemandes, et lemberg (Lvov) une ville autrichienne.

Bébert a écrit :Alors tu es pangermanistes...(c'est ton droit et ce terme n'est pas une insulte)

oui vu de cette manière , comme je ne vois pas pourquoi des gens de langue et culture Basque

devraient etre répartis dans deux états différents

pourquoi les Tutsis et les Hutus devraient etre entassés dans le meme pays !

Greyhunter a écrit :Tous les nazis ne sont pas des Allemands.

oui je connais cette théorie

Palpat, sort de ce corps.

griffon a écrit :Pourquoi aurait il fallut démanteler l'Allemagne

un ensemble homogène de citoyens de meme langue et culture

et conserver l'Autriche Hongrie

un patchwork de langues et d'ethnies !

c'est le monde à l'envers

Un pays c'est une langue , un peuple !

je suis complétement imperméable à tout autre concept !

Désolé , je ne peux pas !

moi aussi je suis sur la meme ligne que griffon... cependant c'est parce que, comme moi, tu fais passer ce qu'on appelle le droit des peuples a disposer d'eux memes (et on ne peut que difficilement nier le desir des allemands de constituer un seul pays, contrairement a l'Autriche Hongrie ou tout le monde voulait son pays) avant les interets des autres nations, ou de la stabilité géopolitique.

Bébert a écrit :Une évolution de l'empire ottoman vers une fédération de sultanats aurait aussi grandement facilité les choses pour le siècle passé, et celui à venir, plutôt que de créer un Liban, une Syrie, un Irak etc...et une Palestine.

c'etait impossible.
Les anglais et les francais avaient manoeuvrés dans ce sens depuis pres d'un siecle, afin d'enfoncer un coin dans l'empire ottoman, pour avoir acces aux richesses du moyen orient, et pour avoir acces à l'orient.
Les franco-anglais se sont empressés de faire leur decoupes de pays pseudo-historiques ou carément fantaisites afin de se faire un gros Yalta du proche orient.
Toi un bout d'irak, moi un bout de syrie etc ...
(exactement comme dans le parrain 2 ou les chefs mafieux se partagent un gateau en forme de cuba)

Je sais bien que c'était impossible, compte tenu des intérêts anglais en Egypte^et ailleurs, et de celui des français...d'ailleurs faudra un jours que l'on m'explique l'utilité d'avoir un protectorat sur le Liban et la Syrie (d'ici à ce que j'ai le sentiment que les anglais nous ont un peu roulé dans la farine à l'époque...)

j'ai le sentiment désagréable que sur le coup des mandats Syriens et Libanais, on a été assez cons pour se duper nous même

mode humour on :

Je remarque , que griffon a bien péché le palpat , il l'a bien amarré sur son appat topic .Il a même eu une petite touche avec le frétillant mais terriblement mobile boudi , poisson tout aussi noble que le palpat mais trés méfiant lui aussi .Reste a voir qui va accroché la bête légendaire qu'est le griffon , car on le dit poisson volant celui-là .Donc danger car il essaiera toujours de s'échapper et ce même quand il est ferré par ses suprenantes capacitées bondissantes .

Mode humour off :

Sinon débat assez intéressant sur l'autriche-hongrie , mais il ne faut pas oublier qu'en 1914 c'était déja un géant au pieds d'argiles , sa période de gloire était déja largement révolu .il aurait fini par périr de pourrissement je pense avec ses luttes nationalistes en son sein ..

loin d'être sur... le problème de l'Autriche c'est l'annexion irreflechie de la bonsie herzegovine... ou on trouve des serbes (avars orthodoxe).
Les autres problèmes auraient pu, éventuellement, venir des roumains....

Mais en même temps dans ces cas la on parle de peuple qui font partie de l'empire depuis des siècles. Il est difficile pour la majorité de vivre sans.
Les revendications nationalistes ont plutot comme objectif un mouvement fédératif e tnon l'indépendance. C'est la première guerre mondiale, en provocant la mort des fidèles, affaiblissant l'aristocratie et lassant et décourageant le peuple qui va permettre aux indépendantiste de prendre le pouvoir. Parce que tout le monde en a assez et qu'en les gens en on assez ils ne s'opposent a rien ou parfois même soutiennent, mais jamais en comprenant ce que sa signifie ou ce que ça implique...
Au vue des difficulté de l'autriche, la hongrie qui entame une régence (même si les habsbourgs ne reviendront pas), les croates qui veulent déja quitté la yougoslavie (ont ils voulut y entré?) et les slovaques qui saisissent la première occasion pour quitter la tchécoslovaquie, les tchèques qui ont des emmerdes avec leurs sudètes... Etait-ce vraiment la volonté des peuples?

Si on veut un veritable pays en décomposition à cette époque c'est l'Espagne. En guerre civile depuis la révolution française, entrecoupé par des trêves, le pays accuse un retard monstrueux. Il faudra attendre les années franco (et encore...) pour voir la situation s'appaiser en espagne.
Y a bien eut une guerre civile qui a conduit a la formation de l'état austro-hongrois (donc fédératif) mais rien en commune mesure que ce qu'a connu l'espagne.
Sans la première guerre mondiale, rien n'indiquait que ce pays pouvait un jour disparaitre.

Antonius a écrit :loin d'être sur... le problème de l'Autriche c'est l'annexion irreflechie de la bonsie herzegovine... ou on trouve des serbes (avars orthodoxe).
Les autres problèmes auraient pu, éventuellement, venir des roumains....

Mais en même temps dans ces cas la on parle de peuple qui font partie de l'empire depuis des siècles. Il est difficile pour la majorité de vivre sans.
Les revendications nationalistes ont plutot comme objectif un mouvement fédératif e tnon l'indépendance. C'est la première guerre mondiale, en provocant la mort des fidèles, affaiblissant l'aristocratie et lassant et décourageant le peuple qui va permettre aux indépendantiste de prendre le pouvoir. Parce que tout le monde en a assez et qu'en les gens en on assez ils ne s'opposent a rien ou parfois même soutiennent, mais jamais en comprenant ce que sa signifie ou ce que ça implique...
Au vue des difficulté de l'autriche, la hongrie qui entame une régence (même si les habsbourgs ne reviendront pas), les croates qui veulent déja quitté la yougoslavie (ont ils voulut y entré?) et les slovaques qui saisissent la première occasion pour quitter la tchécoslovaquie, les tchèques qui ont des emmerdes avec leurs sudètes... Etait-ce vraiment la volonté des peuples?

Si on veut un veritable pays en décomposition à cette époque c'est l'Espagne. En guerre civile depuis la révolution française, entrecoupé par des trêves, le pays accuse un retard monstrueux. Il faudra attendre les années franco (et encore...) pour voir la situation s'appaiser en espagne.
Y a bien eut une guerre civile qui a conduit a la formation de l'état austro-hongrois (donc fédératif) mais rien en commune mesure que ce qu'a connu l'espagne.
Sans la première guerre mondiale, rien n'indiquait que ce pays pouvait un jour disparaitre.

Effectivement, il n'y a pas forcément question d'indépendance mais de fédéralisme d'abord. Et pour un géant au pied d'argile, la bi-couronne a quand même tenu 4 années de guerre, sur 3 fronts.

Je suis parfaitement convaincu de l'erreur du démantèlement de l'AH et pas de l'empire Allemand.

les évenements vus par le quartier maitre général en personne !

http://www.allworldwars.com/Ludendorff% ... dorff.html

J'ai lu La guerre totale, une autre de ses oeuvres et peut vous certifier que Ludendorff était fou, si vous en doutiez encore. (le mythe du coup de poignard dans le dos, c'est pas ce qu'il a écrit de pire...)

A prendre donc avec le recul d'un canon de Paris. Merci pour le lien Griff'.

Et pour le reste, si je me range derrière (non ! Thrawn, je te vois venir ) Palpat' et Bébert, c'est pour en rajouter une couche et dire que la France, hors la Serbie et la Russie, a eu les alliés qu'elle méritait : une Italie aigre et incompétente, qui fait capo(ret)ter les négociations de paix de l'AH en 1917 et des anglo saxons qui vont ingénument saboter tous les espoirs que nous mettions dans cette paix (je passe un voile pudique sur le conflit gréco-turc parce que les grecs avaient qu'à mieux se battre au lieu d'enculer des chèvres )

Sympa ce lien

C'est un peu long a lire sur un écran mais c'est tres interressant.

Tiens, me fait penser que je dois prendre le temps de répondre à certains trucs dans ce fil...

j'ai passé la journée dans la gare de Metz

et j'ai vu les anciens appartements privés du Kaiser !

je suis tres Kaiser Guillaume depuis quelque temps !

Si ton avatar t'entendait..

griffon a écrit :Pourquoi aurait il fallut démanteler l'Allemagne

un ensemble homogène de citoyens de meme langue et culture

et conserver l'Autriche Hongrie

un patchwork de langues et d'ethnies !

c'est le monde à l'envers

Un pays c'est une langue , un peuple !

je suis complétement imperméable à tout autre concept !

Désolé , je ne peux pas !

Salut cher ami, moi aussi je suis un passionné de la culture allemande et de son histoire(aussi noir soit-elle, du moins de notre point de vue d'homme du XXI siècle encore marqué par des évènements relativement récent).

Il est vrai que du point de vue actuel, il est difficile de concevoir une Allemagne divisé(et pourtant, historiquement elle a plus souvent été désunie que unie, regardé même au XXe siècle on l'a vue séparé en deux). Et pourtant, c'est justement cette unité qui est étonnante. Saviez-vous par exemple, que contrairement à notre langue, l'allemand est loin d'être une langue unifié(ils n'ont même l'équivalent de notre Académie française)? Les allemands du nord parlent différemment de ceux du sud. Il y a bien sûre eu des tentatives pour unifier la langue, mais ça ne s'est jamais fait comme ça s'est fait pour le français. Et quand on dit qu'il y a des différences linguistiques, croyez-moi, c'est autre chose que le marseillais et le breton par exemple. De plus, si on ajoute ça les autrichiens et les suisses alémaniques, ainsi que les belges des cantons de l'est, qui parlent un autre allemand, on n'a pas fini.

Mais les différences ne s'arrêtent pas à langue, il y a aussi des différences religieuses(exemple: les bavarois sont catholiques, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres régions allemandes). Certes, la religion est moins importante politiquement qu'autrefois, mais ajoutons à ça d'autres diversité culturel, et l'on se rend compte que finalement, l'unité allemande n'est si évidente que ça.

Evidemment, je suis pour une unité de l'Allemagne(le pangermanisme comme on dit, évidemment de manière modéré, sans utilisé le terme péjorativement), mais je voulais juste vous illustrez la diversité de l'Allemagne de manière synthétique(car il y aurait matière à débattre sur le sujet).