Le Quartier Général

Bébert a écrit :De toute manière, pour arriver à Paris, il a bien fallu qu'ils le fassent (c'est un peu sur la route)...

Forcément les routes étaient moins encombrées.

Emp_Palpatine a écrit :

Leaz a écrit :
Reste qu'en terme de "préstige" la France de la période napoléonienne est une de nos époques les plus glorieuses.

Mouais, tout dépend de ce que l'on entend par prestige...

Un feu de paille de dix ans, c'est du prestige? Je préfère celui de l'Empire Britannique pendant un siècle. Ère de grandeur dont l'idiotie bonapartiste nous a privé consciencieusement. La France est un second couteau depuis 1814. On pardonne d'ailleurs étrangement que pour la première fois depuis les Grandes Invasions la capitale soit occupée. Ah, elle est belle la gloire!

Le siècle britannique se finit dans le sang de la bataille de la Somme tout comme le siècle français s'est finis dans le sang a la bataille des nations.

Chacun son tour.

jagermeister a écrit : L'empire britannique à surtout laissé les autres se battre à sa place et imagine Waterloo sans Blücher......même si finalement une défaite anglaise n'aurait fait que reculer l'inéluctable.

Ce qui n'est pas encore l'Empire Britannique a justement été bien plus malin et s'est assuré une place au soleil, rien qu'en veillant à l'équilibre européen. C'est cette défaite de la France qui permet l'Empire Britannique: la France n'est plus le concurrent qu'elle était avant la Révolution, ce n'est plus, potentiellement, qu'un brillant second.

Leaz a écrit : Le siècle britannique se finit dans le sang de la bataille de la Somme tout comme le siècle français s'est finis dans le sang a la bataille des nations.

Chacun son tour.

C'est celui qui dit qui est.

Non, mais sans blague? Bien sûr que tout Empire finit par disparaître. Sauf que celui qui est à son apogée pendant un siècle, puis garde la face malgré des concurrents redoutables jusqu'au années 1950 est plus sérieux qu'un feu de paille de dix ans.

Quant au siècle Français... Il n'y a pas de siècle Français. Jamais la France n'eut de domination sans partage telle que celle qu'a connu l'Empire Britannique au XIXème siècle. Elle était un concurrent à ce poste au XVIIIème, après 1815 la messe est dite.
L'important, ce n'est pas que ce rang de première puissance cesse un jour, l'important c'est de l'atteindre et de l'atteindre réellement pour une durée historiquement notable.

Parce que à ce titre, on peut troller sur l'Empire Allemand de 1942 qui est dans l'esprit comme le soi-disant empire français de bonaparte.

Comme tu y vas. La messe est dite en 1815... C'est vrai, mais c'est vite oublier la désastreuse guerre de 7 ans menée par Louis XV le Bourbon qui perd tout l'Empire au profit de l'Angleterre. C'est là que la France se retrouve larguée par l'Angleterre.

C'est là faire peu de cas de la claque de la guerre d'Indépendance Américaine qui est une véritable catastrophe pour le Royaume-Uni. C'est la pièce maitresse de son Empire, 25% de sa population et surtout un adversaire qui a pris sa revanche et dispose d'une Marine pouvant lui damer le pion alors que les cartes ont été rebattues.

La balance oscille dans un sens, puis dans l'autre au XVIIIème. Avec l'idiotie bonapartiste, c'est terminé. La France n'avait jamais été abaissée au point de voir ses adversaires prendre sa capitale. Deux fois. S'il avait eu la chance d'Alexandre le Grand et était mort avant de trop avancer dans ses erreurs, je comprendrais encore la bonapartolâtrie.
Mais là, ça me dépasse...

Boudi a écrit :Comme tu y vas. La messe est dite en 1815... C'est vrai, mais c'est vite oublier la désastreuse guerre de 7 ans menée par Louis XV le Bourbon qui perd tout l'Empire au profit de l'Angleterre. C'est là que la France se retrouve larguée par l'Angleterre.

Je suis d'accord avec Boudi , Louis XV a plus été une catastrophe ( dans tous les sens du terme ) pour la France que ne l'a été Bonaparte .

Ce règne est loin de m'être sympathique, mais d'un strict point de vue stratégie, la simple comparaison "Avant-Après" des frontières est suffisante pour démontrer le contraire.
Bonaparte hérite d'un pays qui peut encore potentiellement être la première puissance européenne et être à égalité avec l'Empire Britannique dans le siècle qui arrive. Il laisse un peu exsangue réduit au rang de puissance secondaire.
Le règne de Louis XV, malgré ses revers, n'obère pas les potentialités françaises. La preuve en est que le Corse a pu presser le citron pour alimenter sa mégalomanie. Trafalgar, Leipzig, Waterloo, c'est sous Bonaparte. Pas Louis XV.

A mon avis, ni Louis XV, mais ni Napoleon, ne pouvaient hisser la France au rang de première puissance mondiale, dans la mesure où la France devait entretenir une puissante armée continentale pour se protéger de la Prusse voire de l'Autriche-Hongrie. Ce qui n'était pas le cas de l'Angleterre, qui du fait de son insularité n'avait qu'à entretenir une puissante flotte, qui par retour lui assurait, outre une assurance contre toute invasion, la maîtrise des mers et donc d'un empire colonial. L'Angleterre forte de ce bastion inexpugnable au delà de la Manche a eu beau jeu de baser toute sa diplomatie européenne sur la rivalité Prusse/France/Russie et ce jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale, en empêchant l'une de ces nations, surtout la Prusse et la France, de devenir LA puissance continentale, en soutenant tour à tour les Prussiens, dans un premier temps, puis les Français à partir de l'Entente cordiale, l'Allemagne ayant pris le pas sur la France à l'issue de la guerre de 1871.

Bref, c'est son insularité qui a donné sa puissance à l'Angleterre, insularité complétée par un savoir-faire diplomatique (d'aucuns diront une fourberie) et économique indéniables.

Si je suis assez d'accord avec la position avantageuse geographique de l'angleterre, c'est surtout son dynamisme economique qui la place en etat de 1ere puissance.

Sur la france de fin de regne de Louis XV :La france de Louis XV parait affaiblie apres les defaites de la guerre de 7 ans, et l'alliance autrichienne (concrétisée par le mariage de Louis XVI avec Marie Antoinette) n'apporte pas les satisfactions espérées, ce qui est patent lors du partage de la Pologne, allié traditionel de la France, qui disparait sans que nous bougions le petit doigt.

Le système d'alliances traditionnel de la france s'effondre (Empire Ottoman moribond, Pologne partagée) et la nouvelle alliance Autrichienne n'est qu'a sens unique... Seuls les espagnols restent de fidèles alliés, mais ne pensent qu'à bouffer le Portugual, autre alliée de l'Angleterre.

La France se retrouve donc un peu ficelée comme un gigot de part ses choix politiques et l'habilieté diplomatique anglaise.


TOUTEFOIS, si les reformes Turgot/Malsherbes du début du regne de Louis XVI avaient pu etre menées a bien, si le Parlement avait continué a etre mis au pas, la France peut avoir la capacité de remonter la pente.
Mais il aurait fallut forcer l'imposition pour tous, couper dans les pensions (je ne sais plus qui avait calculé que le Trésor de France donnait a lui seul plus de pensions que l'ensemble des cours europpéeens réunies).

Au niveau militaire, la campagne Américaine montre des sursauts salutaires et un partenariat economique avec les Etats Unis emmancipés aurait ouvert de nombreuses perspectives. Pourquoi pas une domination conjointe de l'Atlantique par les flottes alliées des Etats Unis et de la France et de l'Espagne contre l'Angleterre, belles perspectives...

dans un climat social plus serein (imposition pour tous), une economie restaurée (partenariat avec les Etats Unis), des avancées sociales et politiques auraient pu avoir lieu, comme une Constitution monarchique etc et par la suite, une domination pacifique continentale avec une alliance autrichienne egalitaire...
Seulement l'idiotie du gros Provence et de sa clique et le manque de fermeté (et la jeunesse, ainsi que son manque de formation au metier de roi) de Louis XVI ont manqué...

Emp_Palpatine a écrit :Ce règne est loin de m'être sympathique, mais d'un strict point de vue stratégie, la simple comparaison "Avant-Après" des frontières est suffisante pour démontrer le contraire.
Bonaparte hérite d'un pays qui peut encore potentiellement être la première puissance européenne et être à égalité avec l'Empire Britannique dans le siècle qui arrive. Il laisse un peu exsangue réduit au rang de puissance secondaire.
Le règne de Louis XV, malgré ses revers, n'obère pas les potentialités françaises. La preuve en est que le Corse a pu presser le citron pour alimenter sa mégalomanie. Trafalgar, Leipzig, Waterloo, c'est sous Bonaparte. Pas Louis XV.

C'est justement parce que l'Angleterre ( et ses premiers ministres ) a (ont) parfaitement conscience que la France possède ce potentiel hégémonique, qu'elle peut l'accomplir avec Napoléon et donc qu'elle met en péril l'équilibre européen ( euphémisme anglais pour désigner sa propre domination sur les affaires du continent - domination feutrée, et essentiellement économique, mais réelle ), que la Grande-Bretagne fait tout ce qu'elle peut pour l'anéantir.

Ce n'est ni la mégalomanie de Napoléon ( qui deviendra un fait, mais beaucoup plus tard ), ni sa "passion pour le sang", qui engagent la France contre les 5 premières coalitions. C'est l'héritage de la Révolution, la peur qu'elle suscite chez les monarques européens ( et l'espoir chez leurs peuples ), et la crainte anglaise sus-citée.

Tu parles d'un feu de paille de 10 ans ... en dehors de l'Espagne ( premier signe mégalomaniaque et première erreur par opportunisme ) et de la Russie ( pareil, et pire ), les guerres napoléoniennes sont des guerres défensives et imposées par l'étranger, et, oserais-je le rappeler, toutes victorieuses dans des proportions incroyables. Tu évoques les pertes de capitale ... Vienne est prise 3 fois en 15 ans ... l'AH, puissance militaire terrestre européenne dominante ( et soutenue par la Russie les deux premières fois, autre puissance militaire terrestre dominante ) vaincue en 3 campagnes de 6 mois, et à l'exception de 1809, dans les grandes largeurs.
La Russie est battue à plusieurs reprises, et assez nettement également. Et je ne parle pas de l'héritière de Frédéric II ...

Bref, au lieu de dire que c'est un feu de paille de 10 ans, je vois plutôt un formidable exploit d'avoir survécu aussi longtemps au milieu de toute une Europe hostile et désireuse d'anéantir la France et certaines de ses idées ... C'est malheureusement le fait de pousser le bouchon un peu loin et de ne pas savoir s'arrêter qui entraîne la ruine finale. Sans deux décisions absurdes, cette place au soleil de la France, on l'avait pour le siècle ...
Et bien entendu, je n'évoque ( que partiellement ) le seul fait militaire, sans aborder les questions de gouvernance et certaines avancées qu'on lui doit.

Math et Boudi résument bien, contrairement a l'Angleterre une France qui se voulait première puissance devait passer par une hégémonie continentale terrestre, sans cela le jeu d'alliance aurait toujours fait craindre une invasion et donc ralentis les efforts pour la Royale. La stratégie de Napoléon est donc la bonne : mettre au pas le continent pour se retourner contre l'Angleterre. Reste que, effectivement, il aurait dû s'arrêter avant l'Espagne et la Russie..

Quant à Louis XV, peu l'aiment, moi je le compare a Chirac : son plus gros problème est un immobilisme qui lui fait rater des occasions là ou d'autres pays saisissent la balle en vol.

La révolution et le premier empire est pour moi plus comme météore aussi fugace que brillant qu'un "feu de paille" xD. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est vraiment le bon endroit, mais pourquoi les USA ne n'ont pas aidé durant l'Empire et durant la Révolution ?

Ils l'ont fait. Mais la campagne américaine au Canada fut un véritable désastre

L'Espagne et la Russie sont les conséquences de la stratégie globale de Napoléon qui consistait par le blocus continental à empêcher l'Angleterre de commercer avec le continent pour la ruiner et l'obliger à lui fiche la paix. S'il voulait maintenir le blocus, il devait soit s'assurer que ces deux pays interdirait l'arrivée de marchandises sur son territoire, soit les envahir s'ils n'étaient pas d'accord. Ne pas envahir ces deux pays aurait peut-être retardé l'échéance inévitable, mais ne l'aurait pas empêché. Personne en Europe ne voulait d'une France hégémonique, ce qu'avait par exemple compris Louis XVI, mais pas les hommes de la révolution, dès avant la campagne de russie, les puissances européennes avaient déjà montrées qu'elle n'en voulait pas et n'attendait qu'une bonne occasion pour nous renvoyer dans nos frontières.

Maintenant, la France de 1815 n'est intrinséquement, et relativement aux autres puissances européennes, pas moins forte qu'en 1799 lorsque Bonaparte s'empare du pouvoir.

Il reste la part d'épopée et de gloire qui accompagne cette période. Napoléon fut, quoiqu'on en dise, un chef de guerre exceptionnel pour son époque, et également un administrateur pointilleux et talentueux. Pendant 15 ans, il a gagné plus de batailles qu'il n'en a perdu et il a forgé une armée moderne et efficace, ne serait-ce qu'en mettant en place des divisions autonomes, puis en les rassemblant en corps, également autonome, en créant divers services (comme celui du train des équipages). de ce point de vue, il est plus à comparer à Frédéric II qu'à quelqu'un d'autre, si tant est qu'on puisse le comparer à un chef d'Etat de son époque. Il pêche plutôt par une absence de sens diplomatique qui l'aura empêché d'avoir une paix durable avec ses voisins. Ne pas mettre systématiquement un de ses proches sur les trônes des pays battus aurait été de bonne politique, tout de même...mais ça c'est son côté "parvenu" corse. Il illumine plus l'histoire de France que le gros Louis XVIII ou le pâle (mais attachant, à mon sens) Louis XVI.