Le Quartier Général

Celui qui a fessé l'armée française avec une pelle en 1954 est mort.

http://www.lemonde.fr/disparitions/arti ... _3382.html

Paix à son âme.

Merci pour ta participation constructive.

surtout qu'on s'en fout pas du tout

Hommage au grand homme !

Bon débarras.

Blague et trollage à part, le personnage m'étant assez indifférent tendance "je l'aime pas" parce qu'un rouge comme lui a très certainement pas mal de sang sur les mains, il me semble que sa légende est particulièrement usurpée. J'ai lu un article là dessus récemment, mais ma mémoire me fait défaut et le fait que l'Indo' ne m'intéresse pas ne m'a pas aidé à retenir.

Hommage à un grand soldat, patriote et révolutionnaire. Les colonisateurs qui regardaient les petits "niaks" de haut se sont laissés enfermer dans la cuvette de Dien Bien Phu et ont pris une leçon de stratégie militaire. Ce jour là les Vietnamiennes ont cessé de jouer les boniches pour les colons, tout au moins au nord de la péninsule.

Malheureusement les dirigeant français, du MRP à la SFIO en passant par les gaullistes n'ont rien appris et n'ont pas compris que l'heure était à la décolonisation. 8 ans plus tard ce sont les pieds-noirs qui feront leurs valises et prendront le bateau la queue basse.

2 guerres auraient pu être évitées.

Un sinistre personnage, criminel de guerre et responsable de centaines de milliers de mort, il fait partie de ce que le communisme a engendré de pire et de plus inhumain...sans lui et la clique du PC vietnamien, et sans le large appui concurrent de Mao Tsé Tung et de la Russie soviétique, le Viet Nam aurait pu éviter 20 ans de guerre, au bas mot, il a autant méprisé la vie de ses propres soldats que celle de ses adversaires, et il n'a jamais gagné de bataille qu'en acceptant de faire tuer trois fois plus de ses hommes que ceux de ses adversaires. Je ne comprend pas comment on puisse le considérer comme un grand chef militaire. Les communistes vietnamiens ont été de fins politiques, ils ont su admirablement profiter des faiblesses politiques et des erreurs de leurs adversaires, par le mensonge et la manipulation, pour transformer des semi-défaites militaires en grandes victoires politiques.

Le traitement inhumain et particulièrement dégradant auquel ont été soumis les prisonniers français en particulier (dont les deux tiers sont enterrés dans la jungle à la suite des mauvais traitements subis) et américains devrait suffire à justifier la condamnation du chef de l'armée qui en a été responsable, à défaut du reste.

Les deux font la paire.

stratcom a écrit :Les deux font la paire.

Moi j'ai du mal à me retenir de sortir un meme laughing.

On sent bien les franco-français qui n'ont toujours pas digéré la fessée à coup de pelle que leur ont infligé des vietnamiens qu'ils méprisaient et considéraient comme inférieurs aux occidentaux. Si la France, glorieuse patrie aux cent mille victoires a pu être vaincue, c'est uniquement par la bassesse.

Ho, pour ce qui est de la défaite en elle-même, en ne sachant pas choisir entre le maintien et s'en donner les moyens ou le départ et s'en donner également les moyens, nous en sommes largement responsables, en tout les cas les hommes politiques de l'époque. Mais autant je peux concevoir la lutte des nationalistes vietnamiens légitimes de 1947 à 1954, ou au moins jusqu'en 1950, lorsque l'indépendance du Viet Nam est formellement reconnue par la France, autant l'aggression du sud par le nord à partir de 1961/1962 est illégitime.

Vouloir faire un héros d'un responsable de tels massacres, cela me heurte profondément.

Chacun son truc,certains seraient prêts à faire entrer un âne au panthéon pourvu qu'il soit communiste et originaire d'une ancienne colonie. Alors, au fond, un criminel de guerre, pourquoi pas.

Bébert deuxième balle.

Normalement j'en ai rien à foutre d'une personnalité qui crève. Mais ayant dans mon entourage une ancienne victime des kmers rouges qui a passé de nombreuses années de sa jeunesse en camp de redressement, ça me fait un bon picotement comême

Faut vraiment être issu d'une idéologie mortifère de spoliation et d'exploitation pour avoir la moindre once de sympathie, admiration ou compassion pour des ordures pareilles.

je suis bien d'accord!


sauf que ce sont les potes de Giap qui ont bouté les khmères rouge hors du cambodge en 1978 - certes après avoir facilité leur montée en puissance avant 1975

Bébert a écrit :je suis bien d'accord!


sauf que ce sont les potes de Giap qui ont bouté les khmères rouge hors du cambodge en 1978 - certes après avoir facilité leur montée en puissance avant 1975

Je le savais (...enfin j'ai regardé wikipedia juste avant de poster mon post précédent) et ça ne change rien... tous des raclures.
Après c'est comme à Marseille, tant mieux quant ils se butent entre eux

rooom a écrit :Faut vraiment être issu d'une idéologie mortifère de spoliation et d'exploitation pour avoir la moindre once de sympathie, admiration ou compassion pour des ordures pareilles.

• C'est c'que je me suis dit à la mort de Pinochet, Videla et autres raclures au service du grand capital.

Oh j'en ai presque autant pour eux , il ne suffit pas d'être anti-socialiste pour être fréquentable.

rooom a écrit :

Faut vraiment être issu d'une idéologie mortifère de spoliation et d'exploitation pour avoir la moindre once de sympathie, admiration ou compassion pour des ordures pareilles.

euh pas forcément , pas dans mon cas du moins .

D'idéologie je n'ai pas la moindre once

Que cela soit celle de Giap ou celle des planteurs avides de "coolies" ou celle des "financiers" de la Piastre

J'ai néanmoins de la sympathie pour le bonhomme

(et pas seulement parce qu'il commandait ses wargames PC dans une boite américaine proche du site "The wargamer" il y a une quinzaine d'années )

je ne suis pas le seul , Mac Namara en avait , Bigeard également (2 parmi tant d'autres qui l'ont rencontré "après")


La guerre d'indo je le connais par des proches y ayant participé

ils ne regrettent pas ce qu'ils y ont fait et ca les empêchent pas de dormir la nuit

(moi non plus d'ailleurs ) mais ils reconnaissent bien volontiers avoir perdu une guerre coloniale

et cela en (grande ) partie à cause de Giap .

Ils n'ont pas pour le bonhomme (40 ans après tout de même ) ne serait ce qu'une fraction

de la haine que tu sembles avoir pour lui

Dans toutes les guerres il y a un vainqueur et des vaincus et dans cette histoire (qu'ils ont vécus)

c'est clair de savoir qui est qui (100 années d'occupation étrangère réduite à néant c'est pas rien tout de même )

Bien que n'ayant aucune sympathie pour Giap (et encore moins pour le régime qu'il a contribué à mettre en place), il reste une des figures majeures de la décolonisation. Sa mort revêt donc, pour tout amoureux de l'histoire, une certaine importance.

griffon a écrit :

rooom a écrit :

Faut vraiment être issu d'une idéologie mortifère de spoliation et d'exploitation pour avoir la moindre once de sympathie, admiration ou compassion pour des ordures pareilles.

euh pas forcément , pas dans mon cas du moins .

D'idéologie je n'ai pas la moindre once

Que cela soit celle de Giap ou celle des planteurs avides de "coolies" ou celle des "financiers" de la Piastre

J'ai néanmoins de la sympathie pour le bonhomme

(et pas seulement parce qu'il commandait ses wargames PC dans une boite américaine proche du site "The wargamer" il y a une quinzaine d'années )

je ne suis pas le seul , Mac Namara en avait , Bigeard également (2 parmi tant d'autres qui l'ont rencontré "après")


La guerre d'indo je le connais par des proches y ayant participé

ils ne regrettent pas ce qu'ils y ont fait et ca les empêchent pas de dormir la nuit

(moi non plus d'ailleurs ) mais ils reconnaissent bien volontiers avoir perdu une guerre coloniale

et cela en (grande ) partie à cause de Giap .

Ils n'ont pas pour le bonhomme (40 ans après tout de même ) ne serait ce qu'une fraction

de la haine que tu sembles avoir pour lui

Dans toutes les guerres il y a un vainqueur et des vaincus et dans cette histoire (qu'ils ont vécus)

c'est clair de savoir qui est qui (100 années d'occupation étrangère réduite à néant c'est pas rien tout de même )

Il ne s'agit pas de haine mais de regarder froidement les faits, et les faits montrent la maîtrise par le PC vietnamien des aspects politiques de leur combat, mais pas à proprement parler une maîtrise de la chose militaire. L'offensive du Têt en est le plus parfait exemple, militairement c'est un désastre qui a décimé les réguliers viet cong, politiquement, c'est une victoire sans pareille...et il en va de même des combats et des offensives de 71 et 72.

Donc je veux bien accorder à cet homme l'importance historique qu'il mérite, mais lui rendre hommage, certainement pas. Quand à la décolonisation...elle se serait faite avec ou sans Giap, tôt ou tard. La différence est que lui et ses collègues ont confisqué la liberté du peuple qu'ils étaient censés libérer, après avoir liquidé leurs rivaux.

Je seconde le bébertisme.

Ca montre que la frange la plus réac de ce pays n'a pas encore digéré les calottes prises au Viet-Nam et en Algérie et qu'elles leur reste encore en travers du gosier. Quelque part c'est un satisfécit.

Bébert a écrit :Il ne s'agit pas de haine mais de regarder froidement les faits, et les faits montrent la maîtrise par le PC vietnamien des aspects politiques de leur combat, mais pas à proprement parler une maîtrise de la chose militaire. L'offensive du Têt en est le plus parfait exemple, militairement c'est un désastre qui a décimé les réguliers viet cong, politiquement, c'est une victoire sans pareille...et il en va de même des combats et des offensives de 71 et 72.

Donc je veux bien accorder à cet homme l'importance historique qu'il mérite, mais lui rendre hommage, certainement pas. Quand à la décolonisation...elle se serait faite avec ou sans Giap, tôt ou tard. La différence est que lui et ses collègues ont confisqué la liberté du peuple qu'ils étaient censés libérer, après avoir liquidé leurs rivaux.

C'est bizarre comme point de vue. Les actions militaires qu'il a menées ont conduit à une victoire politique. Que demander de plus à une armée que celà? Les plus grandes victoires militaires ne servent à rien si la politique n'en tire pas profit. Ses victoires, aussi contestables soient-elles dans le détail, ont suffit à atteindre les objectifs politiques pour lesquels la guerre a été commencée. Là encore, que demander de plus?

Après le personnage en soi est une ordure, ses adversaires ne valaient pas beaucoup mieux et ont aussi commis un putain de paquets d'horreurs. Rendre honneur, sûrement pas donc, on atteint un niveau abyssal sur le plan moral. Mais prétendre que le type est une bille au plan militaire, c'est tout aussi faux.

Et toc.

von Aasen a écrit : C'est bizarre comme point de vue. Les actions militaires qu'il a menées ont conduit à une victoire politique. Que demander de plus à une armée que celà? Les plus grandes victoires militaires ne servent à rien si la politique n'en tire pas profit. Ses victoires, aussi contestables soient-elles dans le détail, ont suffit à atteindre les objectifs politiques pour lesquels la guerre a été commencée. Là encore, que demander de plus?

Non, ce n'est pas bizarre, une stratégie et une tactique militaire (en l’occurrence, la tactique consistant à lancer des vagues humaines sur les objectifs - la stratégie consistant soit à prendre l'objectif à tout prix - le cas de Dien Bien Phu attaqué à la veille de la conférence de genève et en vue de cette conférence, ou bien à montrer sa capacité à attaquer quelque soit le résultat, comme l'offensive suicidaire du têt) qui passe par le massacre de ses propres troupes, ou tout au moins par le mépris des pertes ne me semble pas le nec plus ultra de l'art de la guerre...

La lecture du plaidoyer pro domo de Navarre (en gardant à l'esprit que c'est un plaidoyer pro domo) "l'agonie de l'Indochine" est malgré tout assez éclairant sur les forces et faiblesses des deux camps, et sur l'utilisation politique de Dien Bien Phu par Mendès France.

Cela ne veut pas dire que c'était une bille, une des forces du Viet Minh (collectivement), puis du Viet Cong, a été d'apprendre de leurs erreurs et de ne pas les reproduire si ce n'était pas nécessaire, par l'exercice très particulier de l'autocritique, comme par exemple les désastreuses offensives en Cochinchine de 1950 qui ont conduit à l'anéantissement presque total des réguliers au sud et les défaites de Vinh Yen et Nghia Lo au Tonkin en 1951, ou l'attaque de Nasan en novembre 1952, au Tonkin encore.

Après, que certains en 2013 continuent à en faire une icône de l'anti impérialisme, leur aveuglement les regarde...

Formellement, Laos, Cambodge et Viet Nam sont indépendants en 1950. Ils sont dans les faits souverains en 1954/1955. A partir de 1955, il n'y a plus rien à libérer d'une quelconque influence étrangère, ce qui suit est une guerre d'agression du sud par le nord communiste auquel répond progressivement l'intervention américaine à partir de 1963, qui atteindra son point culminant en 1968, le Laos servant de base arrière aux troupes du nord.

Bon, on est d'accord sur l'essentiel: ce n'est pas une bille au plan militaire

Après à savoir si on aurait pu faire (bien) mieux, je ne m'y attarderais pas (discussion très hypothétique et probablement sans fin), surtout que je suis loin d'être un expert en la matière.

Tiens, une petite image souvenir....pour ne pas oublier qui était Giap

on est pas loin du point godwin ... je le sens.

Quand tu postes de telles images, il faudrait expliciter un peu (ici c'est forum histoire, pas actu). Prises par qui? ou ? quand ? publiées par ? ou en tout cas un peu d'info contextuelles.


ou bien on deplace ca en actu ? le souhaitez vous ?

Ce sont des photo de prisonniers français à leur retour de captivité à partir du 15 juillet 1954.

Plus de détail ici:

http://www.anapi.asso.fr/index.php/libe ... risonniers

Il ne s'agit pas de point godwin mais de la manière dont l'armée de Giap a traité ses prisonniers, parfois avec la complicité de français comme Boudarel.

J'hésite entre deux images.

La première montrant les gégènes des paras français,
La seconde montrant une gravure de la Très Sainte Église passant à la questionnete les scientifiques prétendant que la Terre tourne autour du soleil.

Si tu plaides comme tu postes Bébert, à n'en pas douter tu vies de l'aide juridictionnelle. Mais promis c'est la dernière fois que je te réponds, je préfère te basculer dans ma liste. C'est terminé de perdre mon temps.

Bébert a écrit :Il ne s'agit pas de point godwin mais de la manière dont l'armée de Giap a traité ses prisonniers, parfois avec la complicité de français comme Boudarel.

• C'est le lot de toute guerre.
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_My_Trach

Celà dit, et je m'adresse surtout à Strat puisqu'on connait tous Boudi:

C'est bien évidement le lot de saloperies lié à toute guerre. Je crois que Bébert en conviendra.
En ce qui concerne Giap, disons que ces saloperies n'étaient pas "collatérales" mais systématiques. Il suffit effectivement de s'intéresser à la question des prisonniers.
Ses mérites militaires étant à mes yeux assez moyens (franchement, à sa place, qui aurait perdu Dien Bien Phu?), et eussent-ils été grandioses ça ne changerait rien, le reste de son action ne plaide pas en sa faveur. Tout comme je n'ai aucune estime pour les militaires allemands (ou soviétiques, à ce compte) de la dernière guerre, je n'en ai pas pour Giap. Deux idéologies mortifères, deux pratiques systématiques des mêmes saloperies.
Il aurait pu pondre un Austerlitz à chaque engagement que je n'aurais pas plus envie d'aller boire une bière avec lui.

Sinon, on peut aussi jouer à se balancer des photos et des chiffres à la figure, c'est parfois rigolo.

Si l'on retire a Giap sa maitrise de la "vague humaine" (sic) autant retirer à beaucoup de généraux soviétique ou chinois de la WW2 leurs galons tout de suite. C'est une technique militaire, aujourd'hui largement critiquée car on vit dans des sociétés ou la valeur d'une vie est très haute, mais tant qu'elle sers ses objectifs.. Le Vietnam voulait son indépendance, il l'a eu. Victoire.

L'attaque du nord sur le sud ne me semble pas non plus si "illégale" que ça. Il suffit parfois de retourner la vision des choses : une Europe colonisée par les asiatique, la France du nord réussit à se défaire de l'envahisseur japonais, mais la France du sud reste sous l'escarcelle des chinois.. Le nord déclare la guerre au sud pour réunifier la France. Toujours aussi illégitime ?

je serai d'accord avec toi si il s'agissait effectivement d'une "lutte pour l'indépendance"... et non une lutte pour établir un régime politique déterminé, en l’occurrence le régime communiste, qui plus est appuyé par des pays étrangers qui veulent ainsi renforcer leur influence mondiale (Chine et URSS). En 1954, toute la péninsule indochinoise est indépendante, non seulement en droit (ce qu'elle est juridiquement plus ou moins depuis le retour de Bao Daï en 1949 en ce qui concerne le Viet Nam), mais également en fait. La présence américaine au sud n'a pas grand chose à voir avec une colonisation quelconque en 1954/1955, ni même avec une sujétion politique totale, les américains renonçant à obtenir finalement de Diem ne serait-ce que des élections libres et s’accommodant de ce dernier à la seule condition qu'il fasse barrage aux communistes, puis observant une neutralité relativement bienveillante lorsque Diem est renversé par les généraux en 1964, et de même lorsque Thieu prend le dessus sur les autres généraux.

On n'est pas dans une logique coloniale où l'Etat colonisateur prend les commandes de l'Etat colonisé pour en exploiter les ressources ou pour s'en servir de colonie de peuplement, parce qu'en fait de ressources, le Viet Nam a une balance commerciale largement déficitaire à la fin des années 50.

L'envoi massif des soldats US au Viet Nam débute en 1963/1965 (1200 hommes en 1962, l'armée du viet nam (sud) étant de 170000 hommes, 15000 en 1963 et 185000 en 1965 - l'armée du sud devant être de 300000 hommes à cette époque, je crois que le nombre total des soldats US dépassera les 800 000 hommes en 1968) alors que les premières infiltrations d'hommes et de matériel venant du nord débute en 1957, et s'intensifie à partir de 1961, le régime diémiste ayant en 1958/1959 quasiment anéanti les maquis communistes du sud, ce qui implique un renouvellement des hommes, des cadres et du matériel à partir de 1961.

Enfin, si le gouvernement US subventionne largement le budget du sud-vietnam, les russes et les chinois construisent au nord l'infrastructure industrielle.

Quand une dictature communiste soutenue de l'étranger veut remplacer une dictature policière soutenue de l'étranger, j'ai du mal à appeler cela une guerre de libération .

Leaz a écrit :Si l'on retire a Giap sa maitrise de la "vague humaine" (sic) autant retirer à beaucoup de généraux soviétique ou chinois de la WW2 leurs galons tout de suite. C'est une technique militaire, aujourd'hui largement critiquée car on vit dans des sociétés ou la valeur d'une vie est très haute, mais tant qu'elle sers ses objectifs.. Le Vietnam voulait son indépendance, il l'a eu. Victoire.
?

La "vague humaine" c'est plus un cliché qu'autre chose.

C'est très réducteur (et surtout peu conforme avec la réalité) de prétendre que cette "technique" a permis des victoires militaires.


Un exemple parmi tant d'autres, la poche de Stalingrad fût fermée par une petite unité blindée de reconnaissance et non par des vagues humaines surgissant de la brume.

C'est juste un terme pour définir un ensemble de pratique tactique et opérationnelle mises en place par une armée. Comme la Blitzkrieg.

Quant à la poche de Stalingrad elle marque le basculement de l'art opératif soviétique : d'une guerre d'usure, basée sur la "vague humaine" le pays renverse la vapeur en 43 et mène une stratégie de vitesse et d'encerclement, similaire à ce que les Allemand mettent en place dans les premiers mois de Barbarossa. M'enfin je ne t'apprend rien..

Bébert a écrit :Ce sont des photo de prisonniers français à leur retour de captivité à partir du 15 juillet 1954.

Plus de détail ici:

http://www.anapi.asso.fr/index.php/libe ... risonniers

Il ne s'agit pas de point godwin mais de la manière dont l'armée de Giap a traité ses prisonniers, parfois avec la complicité de français comme Boudarel.

d'après mes oncles le corps expéditionnaire n'avait pas le problème de nourrir les prisonniers

car ils n'en faisaient pas .....

Il semble qu'on en ait rendu pourtant...

Sans compter les nombreux PIM qui servaient de main d'oeuvre.

je parle juste au niveau de la petite histoire

de celle que je connais par témoignage direct .


je ne sais pas si c'était généralisé ou pas ?

par contre je sais que le femme de Giap

a été liquidée aussitôt capturée !